Alguns ficam confusos com a minha posição quanto à religião. Alguns chegam a pensar que sou católico e quando digo que sou ateu se assustam. Isto porque não me engajo em militância ateísta, não me identifico com os “neo-ateus” e acho a antirreligião uma babaquice que vai contra os princípios de liberdade individual ao culto, à associação e à expressão.
Sou um ateu despreocupado. Não me preocupo se as pessoas adoram Javé, Allah, ou Iansã. Isto não é relevante para mim. Deuses não são relevantes para mim. Eu os desconsidero em toda e qualquer atividade cotidiana da minha vida. Penso que a religião é um hábito, uma tradição da maioria das pessoas, embora hajam aqueles que de fato tenham e vivam a fé.
Tive minha fase de contestação da religião e de “neo-ateísmo”, mas nunca tive uma oposição forte à “rebeldia” inicial por causa da educação que minha mãe, descrente, me deu. Por isso acho muito infantil o modo como se portam hoje ateus de mais de 20 anos na cara que parecem pré-adolescentes com oxiúros. Por isso listei dez razões para que você, ateu level 1, não seja um neo-ateu por muito tempo.
1. Ateísmo não é diploma
Descobriu que é ateu ontem? Ótimo. Não precisa usar as palavras “lógica”, “razão” e “argumento” cinco vezes por frase. O fato de ser ateu não te faz mais inteligente, melhor informado ou maior conhecedor da ciência. Na verdade, grandes gênios da humanidade foram crentes até o final de suas vidas e grandes nomes da ciência hoje continuam sendo crentes. Considere que ateísmo, apesar de não ser recente, é uma filosofia minoritária entre as pessoas. A maioria das pessoas é crente e não deixa de desenvolver habilidades fantásticas por causa disso.
O grande problema dos neo-ateus é justamente o proselitismo. A maioria está recém se descobrindo como ateu e precisa se afirmar de um jeito ou de outro. O resultado é um púbere falando besteira e ofendendo os outros porque acha que é um iluminado que descobriu a verdade.
2. Religião não é doença
O neo-ateu acha que foi milagrosamente curado, e acredita que deve curar os outros “doentes”. Insiste que a religião é um mal no mundo e que ela precisa ser eliminada. Na sua cabeça, a religião é instrumento de poder, de dominação, de enganação, etc.
Iludido pela novidade, embarca numa verdadeira pregação do Devangelho. É um dever moral fazer o maior número possível de desconversões.
Não sabe portanto que a religião nunca foi o mal, e sim a repressão religiosa. Repressão religiosa é feita de religião para religião e de ideologias políticas para religiões em geral. Quando sustentamos que a religião é um mal a ser eliminado, estamos perpetuando justamente a repressão religiosa.
3. Ignorância não é força
Caindo na ilusão de que tudo que é contra a religião é “científico”, o neo-ateu pensa que crer em figuras do “ateísmo” é um tipo de ceticismo ou livre pensamento. Repete ipsis literis as besteiras de Sam Harris e Richard Dawkins sem considerar se estas pessoas estão habilitadas para discutir o assunto ou se o que dizem é lógico e faz sentido. Acreditar no que diz Dawkins sobre Teologia é como acreditar no que diz Craig sobre zoologia. Ambos podem emitir opinião sobre o assunto, mas nenhum está qualificado para discuti-lo com propriedade. Dawkins é um excelente zoólogo, e só isso.
Para deixar o estado de credulidade do neo-ateu, é necessário que ele entenda que o ateísmo é uma postura filosófica como as outras, que precisa ser estudada se pretende levá-la à sério. Não se pode discutir religião sem entender religião. E entendê-las não através de esteriótipos desenhados por aqueles que as atacam. Sem conhecer os argumentos do outro lado, jamais se pode ter segurança e convicção da própria posição, mas sim uma opinião escorada na credulidade, como a de um crente fanático sem conhecimento da própria doutrina religiosa.
É mais fácil ler críticas contundentes à religião em autores que escreveram há séculos como Locke, Paine e Mill, ou até religiosos como Erasmo de Roterdã, do que nos livros de comédia e ficção de nova seita antiteísta.
4. Antiteísmo não é ateísmo
Chame como quiser: neo-ateísmo, ateísmo militante, humanismo secular, fundamentalismo ateu, etc. Antiteísmo não é ateísmo. Ateísmo, com prefixo -a-, indica uma ausência: ausência de crença, de religião, de deus ou deuses. Um ateu não acredita que deuses existem (ou acredita que deuses não existem, dá na mesma), e não segue religião teísta alguma. É só isso. Ateísmo acaba aí.
Hoje em dia pouca gente pensa nisso, mas um ateu poderia acreditar em espíritos, forças sobrenaturais e planos não-materiais. É suficiente para ser ateu que não se acredite em divindades. Nada impede a existência de um espiritismo ateu, por exemplo. De fato, existem até religiões ateístas como o positivismo (religião da humanidade), o humanismo, a cientologia, etc.
Antiteísmo é oposição às religiões teístas e ao pensamento teísta. Na prática, significa que o antiteísta acredita que a religião e a crença em deuses são um mal a ser eliminado. O antiteísmo é portanto tão intrusivo quanto uma religião expansionista, já que busca a conversão. Ou, neste caso, a “desconversão”.
5. Se fosse para pregar, eu seria crente
O antiteísta não se contenta em pregar que a religião é nociva e (des)converter os outros para a sua seita. O neo-ateu também se congrega em igrejas, virtuais ou não. Eles se juntam em congregações como a ATEA, a Liga Humanista Secular, etc.
Se fosse para pregar, ter liturgia, ir numa congregação e ter discurso oficial, eu seria crente. Qual o sentido de se congregar em torno de uma descrença? É como juntar pessoas num clube de não-torcedores do Flamengo, ou numa associação de não-moradores da Vila Cruzeiro. É óbvio que as associações se dão em razão de características comuns e positivas: torcedores do Flamengo e moradores da Vila Cruzeiro. Anticomunistas se associam, antifascistas se associam, anticapitalistas se associam. No caso dos neo-ateus, são antiteístas e antirreligiosos se associando em prol de uma doutrina política antirreligiosa.
O que não falta é religião ateísta. Desde as mais respeitáveis e milenares como Budismo, Taoísmo e Confucianismo às mais recentes e cientificistas Religião da Humanidade, Culto da Razão, Cientologia, etc. É inevitável: quanto mais ateus dogmatizam o próprio pensamento para combater religiões e quanto mais incentivam o “ateísmo organizado”, mais os “ateus” entram em esquemas prontos que formatam seu pensamento numa doutrina religiosa. Se religião fosse um problema, antiteísmo não teria virado uma.
6. O antiteísmo tem um passado imundo (e um presente também)
Toda perseguição religiosa trouxe efeitos devastadores quando tomou o poder político. Da Guerra Cristera provocada por Plutarco Elías Calles no México aos verdadeiros massacres cometidos na União Soviética, na China, na Albânia e em todo lugar onde o comunismo se instalou ou tentou se instalar, podemos tirar a lição de que o sectarismo ateu não é menos nocivo que o religioso.
Se neo-ateus acham que podem julgar cristãos por causa das Cruzadas ou da Inquisição, desconhecem que a militância ateísta fez coisa semelhante em lugares onde crentes foram fuzilados e a religião, proibida.
É difícil calcular quantas foram as mortes decorrentes da repressão à religião. Mas podemos citar alguns eventos desagradáveis decorrentes dela:
- A Guerra Cristera provocada por Plutarco Elías Calles, que matou mais de 30 mil cristeros e 50 mil soldados federais.
- O massacre de religiosos pelos republicanos espanhóis durante a Guerra Civil Espanhola que totaliza umas 6,8 mil pessoas.
- Campanhas de “reeducação” e campanhas “anti-reacionárias” do Partido Comunista Chinês durante o governo de Mao Zedong. Um exemplo é a Revolução Cultural que matou cerca de 500 mil pessoas, o que inclui muitos religiosos já que a China era e é um Estado Ateu.
- Os expurgos socialistas na Mongólia para erradicar o Lamaísmo, que custaram entre 30 mil e 35 mil vidas.
- A repressão religiosa do governo de Enver Hoxha na Albânia.
- A repressão comunista no Camboja, que mandou para os campos da morte Chams (cambojanos muçulmanos), cambojanos cristãos e monges budistas.
- As campanhas antirreligiosas da União Soviética de 1917-1921, de 1921-1928, 1928-1941, de 1958-1964, e de 1970-1990, cujo número de vítimas não é conhecido.
- A completa repressão religiosa na Coréia do Norte, que impôs o culto ateísta ao Estado (Juche).
- A repressão religiosa por Estados Ateus como a República Popular da China, o Laos, o Vietnã, e a Coréia do Norte, que resiste até hoje.
7. O neo-ateísmo desrespeita a liberdade de pensamento
Longe de ser um grupo aberto ao diálogo, os neo-ateus são combativos e desrespeitosos. Não admitem diálogo: para eles a religião é uma enganação, e um mal a ser extirpado.
Nesta posição, sua reação é o fechamento ao debate. As verdades estão evidentes e as peças estão dispostas no tabuleiro: de um lado os religiosos fanáticos, do outro os iluminados defensores da razão e da ciência. Incapaz de um diálogo interreligioso, ele resume sua linguagem à mera afronta à doutrina religiosa que escarnece. Não dialoga: xinga; não argumenta: faz deboche; não aceita negociação: ou você está do lado da razão ou você é um crente que precisa ser desiludido.
Não havendo espaço para diálogo, o objetivo dele é um só: calar a boca dos crentes. Ele quer que retirem as cruzes dos tribunais, que retirem a palavra “Deus” da Constituição e das notas de real, que se acabe com o ensino religioso, que se proíba os crentes de manifestar publicamente a fé ou divulgar as suas opiniões e a sua ideologia na mídia. Combatem, assim, não só a liberdade de culto como também a liberdade de expressão.
8. Darwin não é deus e ciência não é religião
A mentira mais repetida por e para neo-ateus é que religião é inimiga da ciência. É claro, se você fingir que a comunidade científica ocidental não nasceu dentro da Igreja Católica e que todo o sistema universitário ocidental não é baseado num modelo acadêmico estabelecido pela Igreja.
Outra idiotice é militar pelo evolucionismo como se fosse a corporificação da ciência e da razão. Uma teoria científica, válida hoje, pode estar refutada amanhã. O que farão se o evolucionismo for posto em cheque? Admitirão que militavam por uma mentira ou vão cair na real, que não existem “fatos científicos”, verdades incontestáveis? Outra é atacar ad nauseam o criacionismo como se todo cristão fizesse interpretação literal do Gênesis, e esquecendo que quem formulou a teoria do Big Bang era um padre. Um indivíduo pode perfeitamente ser crente e lidar com ciências sem problemas.
O pior não é ver alguém militar pelo “evolucionismo”, mas ver que o mesmo sujeito não entende a Teoria da Evolução: diz que “animais passam por mutações” ou que “o homem descende do macaco”. Para piorar, louva este ou aquele cientista e sua teoria como se fossem santos e padroeiros da ciência. Darwin, Newton e Einstein foram importantes, mas fazer desta pessoas e de deturpações de suas teorias uma bandeira de militância é idiota, deturpa a visão das pessoas da ciência, tornando-a cada vez mais impopular entre crentes.
Por fim, o cientificismo. A idéia idiota de derivar padrões morais da ciência. A ciência, assim como a filosofia e a religião, tem um escopo, um campo limitado de atuação. Ciência serve para descobrirmos coisas novas e acumular conhecimento, e não ditar como devemos empregar o conhecimento. Podemos usar energia nuclear para iluminar cidades inteiras ou para fazer armas de destruição em massa. O que determina o que fazer com os avanços científicos depende de um padrão moral extrínseco à ciência: vem de uma doutrina política, filosófica ou religiosa.
9. O ateísmo não propõe coisa alguma
Você propõe alguma coisa? Fale por si. O ateísmo não propõe coisa alguma. Ateísmo é não acreditar em deuses e religiões teístas. Ponto. Qualquer coisa além disso é parte de uma doutrina, ideologia e filosofia pessoal sua. Não existe medida científica para o bem e o mal e não vai ser você quem vai inventar.
Se você defende a política X ou Y, você fala de um conjunto de idéias políticas suas. Ateísmo é outra coisa.
10. O antiteísmo sabota a causa da razão.
Qual o sentido de difamar algo que não existe? Que tipo de pessoa escreve livros, faz vídeos e dá palestras para criticar algo que não existe? Das duas uma: ou esta pessoa quer ganhar dinheiro de trouxas, ou ela está conduzindo uma cruzada contra a lógica. Você conhece alguém que escreve livros ou faz vídeos para contestar a existência de duendes, de fadas do dente, do coelhinho da páscoa ou do papai noel? Então porque seria menos ridículo alguém que escreve para contestar a existência de deuses ou espíritos?
Dentre os males causados pelo neo-ateísmo, podemos mencionar:
- Emperra o diálogo interreligioso.
- Inculca nos crentes o ódio pela ciência, em vez de estimular a sua apreciação.
- Deturpa as ciências pela propagação de versões caricaturizadas de teorias científicas.
- Cria um tumulto em torno de um ente que não existe, provocando mais militância de ambos os lados.
- Desvia o foco do estudo das ciências de questões mais proveitosas para questões que tem pouca aplicação prática.
- Pseudoceticismo: fomenta a blindagem cerebral ao aceitar credulamente qualquer coisa com o rótulo de “científica” e ao rejeitar qualquer coisa com o rótulo de “religiosa”.
- Dogmafobia. O medo de ter princípios morais e fazer o julgamento da realidade com base em princípios, em vez de fins. O resultado é que o sujeito ataca qualquer coisa “moral” e defenderá qualquer coisa imoral que tenha a pecha de “científica”.
- Tornar-se um pé no saco. O sujeito começa a evitar igrejas, grupos de amigos, foge quando alguém reza antes do almoço, critica até a avó porque ela lê a Bíblia, quer discutir com pastor, etc.
Conclusão:
Se você ainda está na fase de contestar os dogmas, mitos e tradições religiosas da sua sociedade para afirmar-se, esqueça esta militância. O ateísmo não é um fenômeno novo, não apresenta nenhum tipo de avanço ou progresso da sociedade moderna. É mais provável que ele seja anterior a qualquer religião que tenha existido, e é portanto mais antigo do que qualquer tradição religiosa. Não se preocupe em desconverter as pessoas, preocupe-se em transmitir os valores que tornam a sociedade melhor: a tolerância, o diálogo, a liberdade individual, a liberdade de expressão. As verdades, “científicas” ou não, cedo ou tarde vão sendo descobertas.
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Direitas Já! 
Parabéns pelo texto, fico excelente, estou divulgando !!!!!!!!!
Parabéns, lógica e bom senso, um ateu coerente com suas convicções, coisa rara, fica na paz.
Parabéns amigo, viva a paz!
Achei magnifico o que acabou de escrever..Que bom que vc.tem o entendimento da forma como deve ser.Gostei muito.Parabens
gostaria que as pessoas conseguissem ler isso e intender 🙂
Ótimo texto mesmo. Cara inteligente, além d escrever bem.
divulguei, sou católica e achei você muito sensato ! parabéns, raros são assim.
Sou cristão, mas tenho um óptimo relacionamento com meu professor de Sociologia. Fiz até uma menção honrosa a ele asseverando que minha fé fora potencializada bem como o desejo maior pelo conhecimento da teologia, algo que outro religioso não conseguiu despertar dentro de mim.
Sou católica praticante, então acredito em Deus. Achei excelente o texto, pois acho que todos tem o direito de escolher a religião que quiserem. A meu ver religião é um caminho para se praticar a sua fé, Não acredito que um pessoa criada numa religião,deixe de crer para ser ateia. Isso é modismo.
Sugiro para teístas e ateístas conhecerem o postulado dos Fatores Naturais, expresso no livro “Os mortos nos ajudam”, de minha autoria (Editora Ibis), uma proposta de Deus alheio a religiões.
Gostei, Renan. Tem muita gente nessa onda.
Um dos melhores textos que já li. Lúcido, sintético, simples e direto. Meus cumprimentos.
Exatamente isto!
Concordo com sua postura. Também sou ateu e respeito que crê, pois eu mesmo já cri e não acho que fosse burro, ignorante, perverso ou nada disso que néo-ateus pecham os crentes. Tenho amigos crentes e os respeito se são sinceros em sua fé e vivem de acordo com elas. Só não respeito que usa da crença dos outros para se enriquecer, como muitos donos dessas igrejas neo-pentecostais.
Nós também somos contra os neopentecostais, não só os ateus.
Muito bom! Simples e direto….ja fui um ateu com essas caracteristicas, mas com o tempo aprendi que o mais importante é o respeito e o humanisno….
O texto incorre no mesmo maniqueismo que pretende criticar, somente com sinais contrários. O fato é que o questionamento e crítica às religiões sempre é encarado como algo que não deve ser exercido dentro de “qualquer forma” pelo caráter “sagrado” da religião; então, qualquer crítica é encarada como desrespeito e, nos últimos tempos, como perseguição religiosa.
A interpretação histórica de que ideologias políticas são perseguições atéias contra a religião é um erro: o comunismo, p.ex., matou religiosos não em nome do ateísmo, mas do comunismo; diferentemente da religião que matou em nome da religião.
Ademais, é preciso distinguir certas formas de militância atéia e agnóstica. A meu ver, o que assistimos é um movimento no qual as pessoas estão perdendo o medo de assumir publicamente que são atéias ou agnósticas, movimento que só é possível, paradoxalmente, através da consolidação da liberdade religiosa, pois afinal essa liberdade inclui o direito de não crer e expressar descrença sobre qualquer religião e, não, que quem não acredita deve ficar calado e respeitar o chamado caráter sagrado e intocável da religião – afinal, ninguém tem direito de não se sentir ofendido com a expressão de pensamentos diferentes.
Por fim, é justamente em função do poder político das religiões no estado – basta dizer que igrejas têm insenção fiscal no Brasil – que a manifestação pública do ateísmo nas suas implicações políticas se torna necessária, pois religiosos já fazem isso em todos os setores do debate público, não como pregação, mas como forma de incorporar suas crenças e valores nas regulações e instituições políticas. Em suma, o que o autor chama de neo-ateísmo somente está fazendo o mesmo que religiões fazem no debate político, inclusive para garantir a liberdade de credo, liberdade que inclui de não-crer e viver não-submetido aos imperativos do rito religioso.
O questionamento e a crítica deve ser incentivado. Só que criticar não é o mesmo que fazer troça ou debochar, que é o que via de regra os neo-ateus fazem. A crítica só é possível com debate, ao passo que o escárnio leva ao combate.
A interpretação histórica está acertada, porque não se refere ao ateísmo e sim ao antiteísmo que é o objeto de crítica do texto. É necessário diferenciar as duas coisas. O ateísmo é uma descrença pessoal, o antiteísmo por sua vez é expansionista. Não conheço militância agnóstica, afinal nunca vi alguém militar pela dúvida XD
Entendo que as pessoas estão assumindo publicamente o seu ateísmo, o que é comum. Eu mesmo passei por esta fase, que é a típica de quem está “se descobrindo” como ateu e sente a necessidade de auto-afirmação. Mas a perpetuação dele é o que me preocupa. Parece-me o velho jogo de dividir e conquistar típico do corporativismo fascista e do classismo comunista onde as pessoas deixam de viver a sua identidade e passam a viver em função da sua não-identidade (o não-branco, o não-burguês, o não-hétero, o não-homem, o não-cristão, a não-maioria).
Quanto a influência das religiões no governo: não existem valores ateístas para se inserir no governo porque ateísmo não defende nada e não propõe nada. Ateísmo é a ausência da crença em deuses e religiões teístas, só. Qualquer coisa além disso é uma agenda política de um corpo de idéias. Podem ser idéias do humanismo secular, da religião da humanidade, do culto da razão, menos do ateísmo. O simples fato de militar por isso já é render-se à autoridade do Estado. O que deveria ser objeto de militância é justamente o repúdio à autoridade do Estado sobre questões individuais.
Vou dar um exemplo bem típico, que é o casamento gay. Militar pelo casamento gay é um erro em si porque já implica que o Estado tem qualquer autoridade para permitir ou negar o casamento. O casamento, enquanto associação de dois indivíduos, é um direito natural que não pode ser negado. Sendo uma associação de cunho individual e que se dá na esfera civil, não necessita de qualquer “benção” do Estado. O que deveria ser contestado é a autoridade do Estado para instituir modelos familiares oficiais, a qual ele não tem.
O que chama de deboche, eu chamo de humor e ironia. Assim, como defendo que o humor não se submeta a nenhuma tipo de restrição ao politicamente correto, também não vejo razão para a religião gozar de um status diferenciado.
Como eu disse o mote nos exemplos históricos não estava no ateismo ou antiteísmo, mas na instalação no poder de doutrinas políticas. Para esses movimentos históricos era a instituição religiosa um impedimento à conquista do poder. Mas enfim, eu concordo com você que esse não é um motivo adequado para ser ateu ou agnóstico; é um debate mais adequado para pensar o papel das intituições religiosas na sociedade.
Quanto a forma de estratégia política, eu concordo em tese com o raciocínio ilustrado pelo exemplo do casamento gay. Todavia, como ateísmo não informa posicionamento político enquanto tal, trata-se apenas de ateus querendo impedir a influência religiosa, especialmente no Brasil da bancada evangélica, que está atentando contra o caráter laico do estado e liberdade individuais que garante exatamente esse rumo de redução do poder do estado em questões como casamento. Concordo que não se deva propor que o estado divulgue o ateísmo, mas sim de impedir liberdades sejam retiradas através do estado pelos grupos religiosos. Eu vejo o humor, a “pregação” atéia como foi mencionada uma estratégia interessante para provocar e dar visibilidade pública ao debate. Claro que exageros ocorrem nos dois lados, mas o deboche e a ironia não são exageros, mas (isso eu não vejo no lado dos ateus, apenas no de religiosos) ameaças de mosrte e agressão física são exageros.
Concordo contigo.
Pessoal não compreende que a retórica (deboche, humor, ironia) podem ser lógicos e até estimular o debate por serem divertidos. Eu uso sempre o exemplo do George Carlin, ele é extremamente retórico, mas dificilmente vejo alguém conseguir achar brechas em sua argumentação, exatamente porque ele é lógico.
Se alguém estar sendo debochado, mas ilógico, você deve ser tanto quanto debochado, e demostrar com ela a sua ilógica, sendo debochado e ilógico — tanto pra que tenham interesse pelo seu argumento, quanto pra dar relevância lógica a sua piada.
Uma piada é sempre mais engraçada quanto ela parece ser verdadeira, se o ateu faz um escarnio inverídico, faça um escarnio verídico sobre o argumento ou sobre os ateus.
Já vi mutias piadas anti-ateus, que virarem piada entre os ateus, que criando outras tantas piadas refutando.
O debate é saudável mesmo quando é retórico.
Religiosos (sim, religiosos, e não religião, que é algo mais amplo) mataram em nome da religião? Sim. APESAR DE serem religiosos. Ateus também mataram em nome do ateísmo? Sim. E NÃO apesar de serem ateus, pois ateísmo é diretriz de nada, já que ele não é coisa alguma, de modo que cada um faz o próprio ateísmo como quiser, ainda que ateus possam ser, de alguma forma, questionavelmente, pessoas boas, mas, para isso, tendo de se basear em cultura que não é própria de ateísmo como ideia. E digo mais: para comunistas matarem e serem o que são, sobretudo matarem e perseguirem religiosos, ateísmo é requerimento ESSENCIAL. Antes de se verificar em nome do que se matou e o número de cadáveres, é necessário constatar se a coisa em nome do qual foi perpetrado algo é em essência motivador de ódio. Contar cadáveres e eventos negativos de uma corrente de pensamento não basta para classificar algo como ruim. Ateísmo não tem diretrizes; religião tem. É mais fácil verificar o segundo que o primeiro. Todavia, é mais ácil ver atrocidades, com isso, a partir do primeiro que do segundo. Não é difícil ver isso. E eu ainda provo:
“The philosophical basis of Marxism, as Marx and Engels repeatedly declared, is dialectical materialism, which has fully taken over the historical traditions of eighteenth-century materialism in France and of Feuerbach (first half of the nineteenth century) in Germany—a materialism which is absolutely atheistic and positively hostile to all religion. Marxism is materialism. As such, it is as relentlessly hostile to religion as was the materialism of the eighteenth-century Encyclopaedists or the materialism of Feuerbach. This is beyond doubt. But the dialectical materialism of Marx and Engels goes further than the Encyclopaedists and Feuerbach, for it applies the materialist philosophy to the domain of history, to the domain of the social sciences. We must combat religion—that is the ABC of all materialism, and consequently of Marxism. But Marxism is not a materialism which has stopped at the ABC. Marxism goes further. It says: We must know how to combat religion, and in order to do so we must explain the source of faith and religion among the masses in a materialist way”.
Published: Proletary, No. 45, May 13 (26), 1909. Published according to the text in Proletary. Source: Lenin Collected Works, Progress Publishers, 1973, Moscow, Volume 15, pp. 402-413. Literalmente traduzido – Publicado: Proletário, nº 45, 13 de Maio (26) de 1909.
Como religião privará pessoas de crítica se a própria religião, e falo do cristianismo aqui, já que é o nosso contexto, incentiva os seus adeptos ao conhecimento, à crítica e a semelhantes, tendo feito isso muitos teólogos, filósofos cristãos e outros, durante a história, além de a própria ciência ter tido considerável florescimento justamente a partir da religião, e dentro da Igreja Católica? Esse caráter de inquestionabilidade da religião é menos da própra religião e mais do sujeito, que, por definição, é corrigível. É como se fôssemos um carro que para alcançar o final do caminho tem de ser dirigido, e é nós que devemos dirigí-lo, não Deus, que pode ser considerado como o caminho e o final da trajetória. Portanto, se há inquestionabilidade da religião, como você tentou alegar, é mais por conta de sujeitos que não se permitem questionar ou ser questionados e menos da religião em si. Daí vem a iedia de perseguição religiosa. E perseguição é, semelhantemente, exercido por grupos de ateus que, como já disseram, e eu li, no Youtube, dizem coisas como “é preciso acabar com a fé cristã”.
Outro ponto, mencionado por ti, é a liberdade de crer e de não crer, que tem por consequência a militância. Isso não é verdade. Essa liberdade é assegurada automaticamente; o que não se assegura é a REAÇÃO DAS PESSOAS a essa militância e a liberdade de expressão de descrença, e isso é permeado por outros fatores também. Mais do que isso, questionar a religião, se é incentivado pela própria religião, por que seria ruim se partisse de ateus, sobretudo por conta de os próprios religiosos progredirem no conhecimento da religião que seguem, já que ela não é só fé e muito menos só razão, mas ambas, alocadas propriamente no contexto religioso – certos momentos, a fé; noutros, a razão? Desse ponto de vista, o questionamento ateu SAUDÁVEL, o que não vem de neo-ateus, mesmo que a iniciativa, e só a iniciativa, seja válida, à religião é mais do que bem-vindo.
Por fim, preceitos e valores religiosos incorporados à preceitos e condutas públicas são melhores do que as do ateísmo, o puro, já que o mesmo não tem diretriz, tendo, então, de viver de cultura alheia, a fim de se poder dizer bom sem Deus, sendo ele apenas a liberdade em relação à crença religiosa, de qualquer cunho, o ato de não crer em Deus, e nada mais. Tanto é que religião é o primeiro elemento formador de civilização, ateísmo não. Além do mais, é consenso que o ateísmo é muito mais privilegiado nas políticas de Estado forte, quase todas associadas à esquerda.
Abraços.
Gostei muito do seu comentário Vector Clausewitz.
vc ñ ver o q a ATEA põe na página dela né???Só debochando e tirando sarro da religião dos outros!!
Fica perfeitamente claro aqui nesse comentário o que o artigo expõe.
Por que um ateu, que não crê, quer o mesmo espaço que o religioso, que crê? Por que uma não-religião quer se inserir perfeitamente em um modelo ocupado pela tradição religiosa, inclusive com direito a sacralidade de crença e culto em nome e uma liberdade religiosa?
Será que é difícil de entender que um ateu simplesmente vive a sua vida sem se preocupar com que os outros acreditam?
O fato de uma coisa que não passa a uma negação ou uma ausência ter tanta necessidade de se afirmar só pode significar uma coisa: trata-se de uma ideologia (com muitas características de esquerdismo revolucionário) que roubou uma nomenclatura, da mesma forma que os esquerdistas americanos se rotularam de liberais.
Será que realmente importa do que eles se chamam? Os comunistas mataram centenas de milhões de pessoas, e sinceramente não sei ao que eles dedicaram tal façanha, nem em nome do que, mas o fato é que eles odiavam todas as religiões e as julgavam um mal, exatamente como os antiteístas hoje fazem.
No livro Torturado porr Amor Cristo, do pastor romeno Richard Wurmbrand, que viveu na Romênia durante a ocupação russa, ele conta que, como ter uma bíblia era crime, ele evangelizava e convertia muitas pessoas com trechos bíblicos contidos em um livro do partido soviético chamado “Manual do Ateísta”, que o livro citava obviamente tentando refutar. Tudo em nome de uma simples negação… será que não parece nem um pouco absurdo?
Esse texto ta mto tendencioso, cheio de esteriotipos, denovo algm ligando o ateismo ao comunismo, dizndo q o ateismo pode causar tanto mal qnto a religião sendo q isso e falacia, ele esqce tbm q o Kim Jong il era reverenciado como deus… fala sobre perseguição religiosa, mas a ideia de tirar cruzes de repartições publicas ou deus seja louvado do dinheiro é defender o estado laico, defender o direito igl a tdos e naum dexar q uma maioria imponha suas ideias aos otros, e fala dos direitos de vc poder ser ateu mas fiqe qieto no seu canto srrsrsrs o q isso tem a ver com respeito? Me parece censura
Amigo, vou perdoar os erros de gramática e ir direto ao ponto: o texto é bem claro sobre o fato de que a repressão à religião, ou seja, a antirreligião no âmbito político, é uma desgraceira. Censura seria se eu editasse uma lei dizendo o que você pode ou não pode dizer, o que não é o caso. O caso é de uma repreensão por maus hábitos mesmo.
Parabéns pela mensagem!! Escreveu de forma bastante coerente e eu percebi todos esses pontos que julgo falho nesse texto. Meus parabéns por expo-los.
•Pois é, e a cada dia o numero de Neo-ateus está crescendo, e por causa deles os verdadeiros ateus são tratados como antipáticos. Eu não sou ateu, mas respeito a crença e a descrença dos outros.
Concordo sim que a tolerância traz a paz. Mas isto não nos impede de dar o nosso ponto de vista e trocar ideias com pessoas religiosas, ter discussões saudáveis. Não me intimido e não fico calado quando um religioso vem tentar impor suas “verdades”. Tolerância sim, até certo ponto.
Sim, o direito de expressão é válido para ambos os lados. Mas é preciso entender que, se deixamos de lado o debate para simplesmente atacar o outro lado com difamação e piadinha, não estamos mais avançando em termos de tolerância, mas fomentando a militância burra de ambos os lados.
O seu texto ficou ótimo, mais infelizmente não acho que vai mudar o pensamento desses neo-ateus de internet, além de serem manipulados eles preferem se preocupar com a cruz na escola do que tentar ajudar ao próximo e procurar fazer algo útil para sociedade. Como você pode ver nos comentários, mesmo depois de ler o texto ainda continuam pensando do mesmo jeito falando de estado “laico” sem ao menos saber o que significa estado “laico” direito. Mais eu gostei muito da sua atitude se Ateus e religiosos pensassem assim concerteza viveriamos melhor.
Muito bom o texto! Hoje em dia é o que mais se vê em redes sociais é a torpe discussão sobre religião. Devemos passar essa idéia para os impúberes que amam compartilhar imagens da ATEA. A propósito, tanto Newton quanto Darwin era deístas.
Na verdade Darwin era deista até perder a filha. Depois deste ocorrido, declarou-se publicamente ateu e permaneceu assim até o fim da vida. Newton era teísta bíblico (cristão) desde nascença até a morte. até escreveu um livro com os códigos de Daniel.
Muito bom mesmo. Neo-ateus já erram no princípio de querer extirpar de qualquer forma a religião do mundo, o que acaba por um desrespeito às liberdades individuais. Desrespeitar princípios como a liberdade já é um grande passo para o retrocesso, ao invés do avanço (ceticista) que eles pregam.
Este texto é bem perigoso, porque de forma bem subtil tenta nos convencer de que a militância ateísta é de todo nociva. Aliás, tenho muitas dúvidas em relação a quem o escreveu. Será mesmo um ateu? Não será um daqueles anti-comunistas histéricos? O texto esconde muita coisa que, travestida de opinião imparcial e leituras pretensamentes opjetivas, escondem algum branqueamento e distorção. Por exemplo, os tais 6 mil religiosos mortos durante a Guerra Civil Espanhola. Ora, qualquer pessoa que conheça com alguma profundidade o que aconteceu entre 1936 e 1939 na Espanha sabe que os religiosos estavam ao lado do golpe de estado militar levado a cabo por Franco, que após a guerra instaurou um regime fascista por quase 40 anos. Esses religiosos não se limitavam a fazer propaganda pró-fascista, eles atuavam com eles, participavam ativamente da guerra. Muitos padres tornaram-se atiradores do alto das torres das igrejas, além de serem delatores, indicando aos militares golpistas os anti-fascistas de suas cidades e vilas, que eram fuzilados. Portanto, os religiosos não foram mortos da forma como o texto acusa. Eles foram mortos numa guerra, quando também matavam.
Sobre a militância ateísta, não há problema algum desde que não obstrua a liberdade individual. Não há problema algum em haver sites e organizações que distribuem propaganda ateísta. Isso não os converte em seitas nem em criadores de dogmas, apenas espalham a ideia que defendem. Deveríamos é estar preocupados com o excesso de influência de religiosos nas decisões políticas que nos toca a todos. Deveríamos estar preocupados em combater a praga evangélica que usa o poder financeiro que tem para controlar meios de comunicação e mesmo decisões políticas através de suas bancadas.
E sobre o passado antiteísta, é preciso lembrar que o que aconteceu na URSS e nos países totalitários estalinistas foi perseguição política, não militância ateísta. Os religiosos eram perseguidos devido por uma questão ideológica, assim como todos os demais dissidentes. Perseguição contra religiosos levada a cabo por ateus ou grupos ateístas nunca existiu.
E essa designação, “neo-ateus” parece ter apenas a finalidade de distinguir o suposta ateu autor do texto e os que de alguma forma manifestam o seu ateísmo de forma mais acentuada. Atribuir alguma militância ateísta à falta de maturidade é ridículo. Todos esses grupos e sites mencionados fazem algo muito importante, que é questionar e criticar, às vezes de forma bem séria, outras mais descontraídas. Estranho é essa apologia em forma de mandamentos de um ateísmo inerte e passivo.
Todo texto de opinião é perigoso, no sentido de que estamos sempre responsáveis pelo que dizemos. O que o texto critica especificamente é a militância antirreligiosa e antiteísta que é muito comum nos neo-ateus.
Explicando quem escreveu o texto: um ateu, liberal (clássico), jusnaturalista xiita e sim, anticomunista tanto quanto antifascista. A minha opinião não é imparcial, posto que imparcialidade é nome bonito para indiferença (que é um termo pomposo para ignorância). Sou parcial, já que tomo parte em um lado, que é o do ateu favorável ao diálogo interreligioso e da convivência entre ateus e crentes (em vez de propor a eliminação das religiões). Quando eu disse que minha posição confundia as pessoas, não estava brincando! 😀
Sobre a Guerra Civil Espanhola: sinceramente duvido que quase 7 mil crentes estivessem apoiando os nacionalistas. Mas, mesmo que estivessem, isto não justificaria coisa alguma a menos que estivéssemos falando de colaboracionismo, o que certamente não envolve a totalidade dos executados. Apoiar-se nesta defesa é como admitir que o lado dos nacionalistas estaria autorizado a massacrar ateus ou agnósticos que se identificassem com o lado dos republicanos. Óbvio que isto de forma alguma serviria de defesa para qualquer dos lados.
Concordo com você sobre o fato da militância não constituir problema quando não obstruir a liberdade individual. O problema é quando se leva a militância para os palanques e apela-se à intervenção estatal. Um exemplo que parece razoável a muitos ateus e que para mim é uma demonstração imensa de tirania é a proibição de manifestação de fé em vias públicas. Como o ateísmo não é um corpo de idéias, as congregações sim acabam por formatar o pensamento dos ateus e dividi-los em sectos como os humanistas seculares, por exemplo. Se tenho compromisso com um corpo de idéias qualquer, além da mera descrença, então já não sou mais só um ateu, mas algo mais, como um humanista secular. Quanto à influência religiosa na política, esta jamais será eliminada e querer eliminá-la já é um princípio de tentativa de controle social: o que se pode fazer é reduzir a autoridade do Estado sobre questões individuais, de modo que a influência deles jamais possa causar problemas para adeptos de outras visões políticas ou religiosas.
Quanto à URSS e outros países comunistas: é lamentável admitir mas houve sim militância antiteísta. Os referidos estados declaravam-se Estados Ateus e deixavam bem claro que era seu objetivo expandir uma visão de mundo ateísta e materialista através da propaganda e através da supressão das liberdades religiosas. É óbvio que isto se mistura a questões políticas e ideológicas porque no fim, política e religião são a mesma coisa: sistemas de crenças e padrões morais. Jamais haverá perseguição por grupos ateístas porque grupos ateístas não existem: as pessoas se congregam em funções de valores positivos, e não da ausência dos mesmos. Só se congregam aqueles que tem uma agenda a propor, o que não é o caso do ateísmo. Os antiteístas sim tem uma agenda a propor: a difusão do ateísmo pela “desconversão” de crentes e pela difamação da religião.
A designação “neo-ateu” não é uma invenção minha, e sinceramente não sei quem inventou. Não acho que ela seja a descrição adequada destas ideologias, as quais prefiro chamar de antiteísmo ou antirreligião. De fato, elas distinguem o ateu autor do texto (e muitos outros que concordam comigo) daqueles que militam em prol de uma sociedade ateísta e cientificista. Atribuo a militância ateísta a falta de maturidade porque também já passei pela fase de contestação da religião, dos dogmas, dos mitos e tradições e porque percebi que esta oposição militante é contra-produtiva e não leva a uma sociedade mais livre e tolerante. Posso ter ofendido alguns, mas de fato esta é minha opinião. Não saber dialogar e conviver com as diferentes religiões é um traço de imaturidade, de alguém que não consegue adaptar-se e lidar com a sociedade através da resolução pacífica de conflitos e através do estímulo da tolerância.
O ateísmo “inerte e passivo” a que você se refere é o ateísmo genuíno: o ateísmo de quem vive como um ateu, sem importar-se com deuses e religiões. Eles não são relevantes sequer para mim, porque seria um dever meu militar contra algo que eu sei que não existe? Se as pessoas querem acreditar em Camazotz, Javé ou Coelhinho da Páscoa, é uma questão pessoal delas. Enquanto o religioso estiver vivendo a sua vida sem interferir nos meus direitos individuais, vamos conviver pacificamente. Se eu não gosto que me tentem converter, porque eu tentaria desconverter os outros. Se acredito no livre-pensamento e na razão, não tenho porque tentar impedir os outros de ler textos religiosos ou frequentar os espaços religiosos. É justamente por acreditar na razão e no talento individual que não vejo a necessidade de sair por aí pregando.
Cara, toda vez que eu leio um comentário de anti-teístas eu tenho a impressão que está acontecendo algo escondido, ou que estou meio distraído e perdi algum detalhe aí no meio do caminho, porque eu sempre ouço falar da tirania evangélica, das investidas religiosas contra o mundo ateísta, da nocividade da organizações religiosas, da baixaria que é a presença da bancada evangélica na política, eu só consigo pensar: Onde? Onde que isso tá acontecendo que eu não estou vendo? Qual o grande mal que os anti-teístas conseguiram enxergar aí. além dos relatos históricos de quando a igreja se impunha com violência. (Coisa que por sinal já tá velha e batida né!? É como culpar uma criança alemã de hoje pelos atos de Hitler.)
Dá a impressão mesmo de que eu não to vendo alguma coisa e humildemente eu queria saber, qual o mal que determinada marcha religiosa fez, qual o prejuízo que aquela igrejinha na esquina da sua casa te trouxe, qual o perigo que um evento cristão oferece que mereça ser combatido?
E não venham com esse papo de pastores neo-pentecostais extorquindo dinheiro do povo, porque ninguém aqui milita contra terapias alternativas (não vou citar nomes, pra não criar polêmica), ninguém milita contra horoscopo, cartomantes, e outras, a meu ver, charlatanices que levam dinheiro de muita gente inocente (ou não né!?).
A impressão que tenho é de que a maioria desses anti-teístas querem criar, ou passar a ideia de que tem uma guerra. Não tem guerra nenhuma! Não tem o que militar porque não tem guerra nenhuma. Ninguém quer impedir ninguém de ser ateu, ou de praticar qualquer religião.
Acho que eu estou até tentado a escrever a outra versão do texto do Renan, que seria, “O Neo-crente” (ou seria o anti-ateísta?). Visto que aqui no nosso lado também existe um extremo desagradável e não-dialogável que precisa de um esclarecimento.
Neo-crentes? XD
“sinceramente duvido”? Não é um argumento lógico,é uma opinião pessoal, agora teu texto perdeu credibilidade, pois citasse um fato como teu pensamento pessoal, e não com base em dados.
Assim como seu “apelo a consequência” não é uma questão factual. É apenas o que você acha, ou melhor, teme, que vai acontecer se não houver liberdade de expressão para religiosos.
JMatos, concordo contigo e tive as mesmas dúvidas. Inclusive o texto tem muitas incongruências, o que o leva a estar no mesmo daquilo que critica. Eu estou preparando a resposta, baseada em todo o texto escrito e postarei em breve. Não que todo o texto seja perigoso, apenas as partes que critica o que está fazendo igualmente.
Acho que ficou sem resposta, não? Mais de mês e nada… hehehe!
O jeito é esperar…
Cara, toda vez que eu leio um comentário de anti-teístas eu tenho a impressão que está acontecendo algo escondido, ou que estou meio distraído e perdi algum detalhe aí no meio do caminho, porque eu sempre ouço falar da tirania evangélica, das investidas religiosas contra o mundo ateísta, da nocividade da organizações religiosas, da baixaria que é a presença da bancada evangélica na política, eu só consigo pensar: Onde? Onde que isso tá acontecendo que eu não estou vendo? Qual o grande mal que os anti-teístas conseguiram enxergar aí. além dos relatos históricos de quando a igreja se impunha com violência. (Coisa que por sinal já tá velha e batida né!? É como culpar uma criança alemã de hoje pelos atos de Hitler.)
Dá a impressão mesmo de que eu não to vendo alguma coisa e humildemente eu queria saber, qual o mal que determinada marcha religiosa fez, qual o prejuízo que aquela igrejinha na esquina da sua casa te trouxe, qual o perigo que um evento cristão oferece que mereça ser combatido?
E não venham com esse papo de pastores neo-pentecostais extorquindo dinheiro do povo, porque ninguém aqui milita contra terapias alternativas (não vou citar nomes, pra não criar polêmica), ninguém milita contra horoscopo, cartomantes, e outras, a meu ver, charlatanices que levam dinheiro de muita gente inocente (ou não né!?).
A impressão que tenho é de que a maioria desses anti-teístas querem criar, ou passar a ideia de que tem uma guerra. Não tem guerra nenhuma! Não tem o que militar porque não tem guerra nenhuma. Ninguém quer impedir ninguém de ser ateu, ou de praticar qualquer religião.
Acho que eu estou até tentado a escrever a outra versão do texto do Renan, que seria, “O Neo-crente” (ou seria o anti-ateísta?). Visto que aqui no nosso lado também existe um extremo desagradável e não-dialogável que precisa de um esclarecimento.
Perfeita sua colocação! Sou crente até o último fio de cabelo, mas entendo o ateísmo. Apesar disso algumas vezes fui “evangelizada” por ateus, o que me irritou profundamente. Parecia minha mãe tentando me convencer a ir à igreja…
Muito bom seu texto, meu querido. Sou cristã, protestante (o termo “evangélico” hoje em dia tem o caráter muito mercantil, por isso prefiro o termo histórico), e sempre me questionei o porquê dos neo-ateus combaterem com tanto afinco algo que, para eles, não existe (o que está muito bem colocado no ponto 10 do seu texto). Parabéns, você é a prova de que ainda existem ateus de respeito nesse mundão. 🙂
Em vista do que o mundo está se submetendo, é mais que necessário uma oposição à teocracia e suas depredações (inter)nacionais. Para se citar um exemplo, 11 de setembro, mas tenho certeza de que outros vários exemplos são bem óbvios. É uma necessidade embargar os “Partidos de Deus” que desejam exterminar os “infiéis” do Ocidente – a República Islâmica do Irã em breve terá acesso a armas de destruição em massa, e sinceramente acredita que tem deus em suas causas hediondas. De fato, é repulsiva a ideia, especialmente das superstições messiânicas monoteístas, de que fundamentalmente deseja nossa morte – essas religiões desejam que esse mundo termine – e isso é bem óbvio quando lê-se seus textos; leia um pouco dos textos escritos pelo dito moderado Bispo Newman, e não os apologistas patéticos que mascaram sua forma mais básica. Se um cidadão não crê no Apocalipse, de que haverá um Julgamento Final, que os crentes serão salvos e os demais direto ao inferno, então essa pessoa não é, realmente, um cristão, por exemplo. Pode-se ver no discurso islâmico que, em seus textos, eles não podem esperar pela destruição que esse mundo terá, ou, o que se pode dizer, uma solução final. Da mesma forma, quer um motivo maior para embargar toda e qualquer lei homoafetiva, contra misoginia, etc. que o raciocínio supersticioso? Quer justificativa melhor que a religiosidade para arruinar relacionamentos de pessoas cujas culturas são distintas? Então, quando autores como C. Hitches, Sam Harris, ou até R. Dawkins colocam subtítulos em seus livros do tipo “como a religião envenena tudo”, eles não estão querendo iniciar uma “modinha”, mas sim dizer como tais raciocínios messiânicos infectam nossas integridades mais básicas, eles se opõem a moção de que não podemos ser morais sem deus(es) ou Big Brother ou uma intervenção celestial totalitária.
Fico feliz de que exista alguém que sai de casa alguns dias para lutar contra essa grandiosa estupidez que a religiosidade nos impõe.
Entendo o seu ponto. Mas confundir fanáticos religiosos com o restante da população religiosa é o mesmo que confundir neo-ateus com todo o resto dos ateus. O que devemos fazer é impedir que pessoas que impoem métodos violentos e repressivos cheguem ao poder, mas não impedí-los de expressar-se. É melhor saber o que eles falam do que só descobrir depois que eles chegam ao palanque.
Como eu demonstro no artigo, o ateísmo não é uma filosofia nova e há autores que há séculos criticam o fanatismo religioso. Nenhum ateu (seja neo-ateu ou não) tem menos direitos que o restante da população e portanto pode e deve se manifestar. Mas, como não estamos em posição de subjugar a maioria (e se fizéssemos não seriamos menos tirânicos que os teocratas), devemos investir na divulgação dos valores que tornam a sociedade um ambiente agradável. Temos que investir no diálogo interreligioso, no debate, no direito individual e no direito de expressão. Esta é ainda a melhor arma contra o sectarismo e a única que pode colocar idéias minoritárias em pé de igualdade com as majoritárias. Se apelamos para o radicalismo, ganha o radical que for mais numeroso… no caso, eles!
Se você generaliza a atitude de islâmicos radicais a todas as religiões teístas, nós teríamos o mesmo direito de estender qualquer conduta anti-teísta radical (sim, existe demais) a todos os ateus, Ou seja, teoricamente o ateísmo seria um veneno, por matar tantas pessoas que QUEREM seguir uma religião e deveriam ser respeitadas em sua vontade.
Você notou que esse post está nos mais lidos de hoje? Parabéns! http://minus.com/mbbVhiZUnh
Há várias questões que considero problemáticas no seu texto, mas há uma que não posso deixar passar, que é a ideia de que o neo ateísmo age contra a liberdade de expressão e de crença. Sim muitos ateus acham que as pessoas não deveriam crer naquilo que creem. Há ateus que acham a religião ridícula e que a religião é o grande mal da humanidade. Sem levar em consideração se estão certos ou errados, nada disso significa que ateus querem impor o ateísmo ou proibir cultos. Eu muito raramente vi ateus argumentarem que a religião não deve ser proibida, que o estado deve impor o ateísmo etc.
O que a maioria dos ateus querem é a separação do estado com a religião, no caso o cristianismo. Você pode não gostar de neo ateus… mas, pelo menos desgoste pelos motivos certos e não por falsas prerrogativas. Me diga quando foi que algum dos “Dawkins” e “Harris” disseram que a religião deve ser proibida? Diga o nome de algum neo ateu que tinha defendido tal ideia?
Não critiquei Dawkins e Harris por que disseram que religião deve ser proibida, coisa que eles não disseram. O que critiquei neles foi o fato de não argumentarem com propriedade em defesa do ateísmo… eles optam por atacar a religião, em vez de defender o livre pensamento. Se o pensamento é livre, tanto faz a sua crença. Dedicar esforço para dar a entender que crer em deus(es) é coisa de gente burra só fomenta mais a militância e destrói as chances de diálogo e tolerância. A posição do antiteísta é mais perigosa para os ateus do que para os crentes.
Você não respondeu o x da questão. Você associou o neo ateísmo com cerceamento da liberdade de expressão e crença e faltou exemplos para sustentar sua opinião.
“Isto porque não me engajo em militância ateísta, não me identifico com os “neo-ateus” e acho a antirreligião uma babaquice que vai contra os princípios de liberdade individual ao culto, à associação e à expressão.”
“Não havendo espaço para diálogo, o objetivo dele (neo ateu) é um só: calar a boca dos crentes. Ele quer que retirem as cruzes dos tribunais, que retirem a palavra “Deus” da Constituição e das notas de real, que se acabe com o ensino religioso, que se proíba os crentes de manifestar publicamente a fé ou divulgar as suas opiniões e a sua ideologia na mídia. Combatem, assim, não só a liberdade de culto como também a liberdade de expressão.”
Esse último paragrafo eu realmente não entendi. Por que você acha que devemos ter deus na constituição, nas notas e nos tribunais? Quem é que é contra o ensino religioso? Eu por exemplo sou contra o ensino religioso feito com o dinheiro do estado. Claro, na constituição diz que o estado não deve financiar cultos de natureza religiosa. Não vejo esses ateus combatendo a liberdade de culto e expressão. Ateus apenas não querem que o estado se associe com a religião. E eu acho que isso deveria ser crucial para qualquer um que deseja a pluraridade religiosa e não apenas uma oprimindo as outras.
Só para pontuar… Atacar a liberdade de culto, imagino que esta falando em proibir culto de qualquer natureza. Não permitir igrejas ou qualquer tipo de manifestação religiosa. Ter uma visão crítica acerca da religião, ou constranger alguém acerca de suas próprias crenças, não é atacar a liberdade de culto e expressão, é justamente exercer a própria liberdade de expressão.
Cerceamento da liberdade de expressão e da liberdade de culto eu abordei quando falei da liberdade de imprensa e manifestação pública de fé. Alguns chegam a propor que a religião deva ser “mantida entre quatro paredes” e “fora do espaço público”.
Por que devemos ter Deus na constituição? Não devemos. Mas também não acho que deva ser levada a sério uma proposta de revisão da CF por causa de uma única palavra que incomoda menos de 7% da população (provavelmente menos) e não agride nenhum direito individual. Idem para as cédulas.
Sobre ensino religioso, faz-se todo um alarde como se fosse o mesmo que doutrinação religiosa. Não que eu seja a favor, por mim na escola teríamos bem menos matérias e menos professores, também.
O Estado não poderá jamais se livrar da influência religiosa, mas pode parar de intervir em assuntos de interesse individual. De nada adianta querer reformas sem acabar com a raiz do problema. O resultado vai ser sempre um Estado cada vez mais repressor. Ex: foi aprovada uma lei que proíbe de chamar o acarajé de ‘bolinho de Jesus’. Faz sentido isso?
Renan, me desculpe, mas nessa resposta você está querendo dizer que a religião (seja ela qual for) está acima de crítica? Não entendi direito.
Não, de maneira alguma. Criticar a religião é um direito e um dever. Mas a crítica jamais deve ser confundida com o escárnio e o deboche.
E, antes de criticá-la, é necessário entender a religião e adotar uma postura de tolerância que permita o diálogo. Não adianta querer criticar a religião e militar igual um crente ou colocar todas as coisas sob o maniqueísmo do “religião x razão” ou “religião x ciência”. Isso não ajuda em nada. Isto é contraprodutivo e só colabora para acirrar as militâncias de ambos os lados.
O que mais critico é justamente a deturpação: da religião, da História e das próprias ciências. A ciência, virando objeto de culto e militância, perde tudo que tinha de substancial e é reduzida ao nível das pseudociências dada a própria incompreensão por parte dos militantes acerca do que falam. A História, fica sujeita a interpretações parciais, seletivas ou distorcidas para atacar a religião.
Bruno, o ensino religioso nas escolas particulares não pode ser proibido. Não faz sentido nenhum uma escola católica não querer ensinar sua doutrina e etc. O que você pode é não matricular seu filho em uma escola religiosa. Quanto às escolas públicas, essas sim pertencentes ao Estado laico e financiadas pelo mesmo, eu já estudei em duas e nunca tive uma única matéria de ensino religioso. No máximo, no máximo, filosofia.
“O que a maioria dos ateus querem é a separação do estado com a religião (…)”
Não propriamente, não. Separação implica independência, mas a maior parte da argumentação ateísta que já li deseja não a separação, mas sim a submissão da religião à autoridade de um Estado laico. Isso fica implícito, por exemplo, na defesa da cobrança de impostos sobre as religiões, como se uma organização religiosa equivalesse a uma empresa ou clube e não, como é o caso, a um âmbito de autoridade inteiramente outro. A separação, para ser efetivamente separação, requer necessariamente que um não tenha autoridade sobre o outro. E se um não tem autoridade sobre o outro, ambos podem até mesmo ocupar o mesmo espaço (p.ex., crucifixos e outros símbolos religiosos em repartições públicas e sua reversa, bandeiras e outros símbolos civis em templos religiosos), sem que isso implique em nada além do fato de que, ali, naquele ambiente, ambas as autoridades estão *presentes*. Da mera simultaneidade da presença à mui temida autoridade de uma sobre a outra vai uma grande distância, distância esta que o discurso neo-ateísta, com rigorosa consistência, tende a ignorar, porque se a reconhecesse não teria material sobre o qual disputar.
Bastante lúcido o seu texto. Parabéns.
Belo texto, Renan.
Tenho vergonha só de me lembrar que já fui um desses neo-ateus.
Acho que todo mundo já foi. O problema é a perpetuação da infantilização de hoje.
não diria infantilização mas a perpetuação da imaturidade principalmente em plataformas virtuais como o facebook.
Exato. Parece que a tendência hoje é perpetuar a imaturidade das pessoas, torná-las adultas cada vez mais tarde. E isso me parece perigoso.
Eu ainda acho que sou,pois ainda tenho 15 anos,e 1 ano de ateu.
Mais acho que só devo isso,este meu comportamento agressivo,pois minha professora pregava em sala de aula,e ao criar teorias,não novas,mais novas para mim, que a religião é tão errada,que os seus conceitos bíblicos estão apenas acobertando os erros que eles mesmo colocaram, eu apenas uso as leis como resposta aos cristão que acham que eu vim de um ritual,(pessoas de minha idade ainda não tem inteligência o bastante para debater) acho que as críticas que fizemos estão apenas voltadas a religião totalmente emposta a nós,como o batimos quando criança,ao ser obrigados a fazer catequese. Isso cria uma revolta,onde na lei está escrito “laico” na nossa nota oficial está a religião em um certo deus. Essa não crença em deus,é aceitável, isso é ser ateu,mais estamos tentando criar um grupo,uma ceita onde estamos dispostos a acabar com essa cultura, onde somos obrigados,ou sofremos pressão e discriminação por não acreditar naquilo que é popular.
Vocês citaram o casamento gay,como algo que o estado coloca como casal correto, e isso acabou.Sim,nos debatas havia contra-argumentos que se colocava que ,homem era feito para mulher,isso é algo religioso e imposto pela sociedade,antes isto era errado, e aniquilado pela religião, hoje ainda não há o correto livre arbítrio e nunca haverá, pois o estado apenas nos afasta disto.
Mas estes neos-ateus irão acabar , pois a religião também irá, pois com mais e mais ateus se criando,o estado se tornara ateu, e a descrença virará a nova crença,a crença na ciência.
Nem todo mundo. Estou vendo que falas muito sem informaçaõ. Aliás, dizer que todo mundo já foi é uma generalização.
Sinceramente, achei seu texto meio forçado. parece que vc criou teses p/ fazer um artigo substancioso o bastante p/ postar aqui. Entre muitas coisa que não concordei, cito uma apenas p/ não estender muito o post: dizer que o “neo” ateísta provoca o ódio à ciência entre os crentes, significa que vc nunca viu uma pregação na tv desses neopastores. Eles atacam a todo tempo a ciência, inclusive, na maioria as vezes, usando a própria ciência em seus argumentos (infelizmente, a platéia crente não percebe esse detalhe por está condicionada).
O neo-ateísta provoca a aversão do crente à religião ao colocá-la como antítese da religião. Se ciência é oposta à religião e o crente tem que escolher entre as duas, ele fica com a segunda. É algo óbvio.
Claro que isso não afeta os crentes mais seguros de sua fé, aqueles que detém um profundo conhecimento da sua doutrina religiosa. Isto afeta justamente os de pouco estudo e conhecimento. Ou seja, em vez de fomentar o conhecimento, fomenta o preconceito da maioria com relação às ciências. O resultado é justamente a militância que você vê dos neopa$tore$ na televisão: a reprodução de preconceitos populares como se fosse doutrina religiosa.
Entendido isso, o melhor que se pode fazer é justamente incentivar o conhecimento e as ciências se pretendemos que as pessoas estimulem a razão e a crítica. Colocar religião contra ciência e vice-versa, como se fossem antítese uma da outra, é contra-produtivo para a causa da razão.
Engraçado Renan, eu, que não sou nem religiosa nem ateísta, escrevi sobre os novos ateus hoje numa perspectiva totalmente diferente da sua. Vejo de forma bastante positiva um novo ateísmo, se posso chamar assim, nascendo e se expressando. Ateísmo hoje está virando uma atitude inclusiva e sinal de inteligência pelo comportamento crítico bem humorado. O que antes era um estigma daquele que não crê em nada, hoje começa a surgir um perfil daquele que acredita em todas as possibilidades e não pretende escolher uma, pois sabe que a escolha será em detrimento de outra e a própria idéia de exclusão desagrada. Não quer dizer com isso que acredita em todos os deuses e que deixou de ser a filosofia do DEUS ESTÁ MORTO, mas assim como a idéia de “deus está morto” não queria dizer “deus não existe”, isto permanece mais explícito do que nunca. Não foi deus que morreu mas a idéia sobre ele tinha um fim em si mesma.
Hoje se afirma como ATEU não apenas aqueles que acham que deus não existe, mas, e principalmente, pessoas que estão assumindo posturas críticas contra o excesso de fanatismo religioso, o excesso de imposição religiosa e o policiamento que os religiosos vem fazendo sobre todos os que praticam outros comportamentos. O ateísmo hoje se tornou uma atitude mais do que uma tribo que reúne adeptos dos mesmos valores. Não importa tanto no que se acredita ou não, mas está sendo destacada a postura com que se lida com a crença alheia. Os interessados no título de ateus são hoje as pessoas que preferem explicitar as hipocrisias dos discursos religiosos; hipocrisias já tão conhecidas por todos, mas que só alguns sentem-se confortáveis para criticar. Ser ateu hoje é aquela pessoa que quebrou seus tabus religiosos, não tem medo que um raio caia do céu ou qualquer outro castigo caso questione qualquer ícone de qualquer religião. Não sente medo ao criticar. Nem sente pudor ao utilizar imagens ditas “sagradas” porque entende que o sagrado deve ser acessível a qualquer utilização, que o sagrado não é intocável.
No passado era o ateu aquele radical que fazia questão de impor sua verdade destruindo a verdade alheia, ridicularizando os crentes; hoje tudo se inverteu: é o religioso que se vê obcecado para impor sua verdade, se sente incomodado ao encontrar alguém que se diz diferente daquela verdade e ridiculariza seus diferentes, quando não tenta eliminá-los. O ateu de hoje é aquela pessoa que perdeu a paciência de ficar discutindo como experimenta ou não a faceta metafísica da vida porque entende que essa faceta não diz respeito a ninguém e não pode ser catalogada em nenhuma religião pré-estabelecida. Hoje pertencem ao grupo de ateus e agnósticos todos aqueles que não se incluem em nenhuma religião não porque tenham definido algum julgamento sobre o conceito de deus, mas porque tem muito definido seu conceito sobre religião: são contrários a INSTITUIÇÃO religiosa e não necessariamente à metafísica.
Os ateus de hoje, por não estarem submetidos à dogmas ou verdades superiores, sentem-se livres para expressar opiniões, para brincar com qualquer situação sem entenderem isso como desrespeito pois na verdade percebem que estão sendo desrespeitados na sua liberdade. O conceito de ateu hoje na prática está se confundindo com o laico já que a discussão sobre a existência ou não de deus, que caracteriza o ateísmo, está diluída numa infinidade de versões new age: as categorias conceituais estão tornando tão tênues os limites entre si que hoje é possível criar um lista interminável de possibilidades de comportamento; são tantas as variáveis quantos são as pessoas. Enquanto as religões ainda tentam estabelecer regras gerais para o sentimento metafísico, fora da instituição religiosa desistiu-se de estabelecer tais categorias.
Em torno do conceito de ateísmo ou agnosticismo estão se reunindo pessoas das mais diferentes origens culturais e filosóficas, num movimento que mais parece uma onda contrária a instituição religiosa do que propriamente uma categoria conceitual. Entre os ateus existe um exercício de respeito à diversidade que nas instituições religiosas está muito difícil de praticar pois a existência de dogmas já é um pressuposto ao preconceito. Sendo assim os agrupamentos espontâneos em torno da idéia anti-religiosa tem sido “espaço” de diálogo contra hipocrisia ideológica, preconceitos em geral, a favor das diferenças e da convivência pacífica.
Parece que num futuro próximo ser ATEU vai ser um comportamento mais democrático do que os que se julgam crentes em alguma verdade.
Não digo que não seja saudável o humor, a ironia e a crítica ácida. Não condenaria os outros por algo que eu mesmo faço.
A questão é levar isto para outra arena que é a da discussão. Piadas internas até servem de auto-afirmação entre um grupo ou para mera diversão. Quando se leva isso para o grupo que é escarnecido em questão, deixa de ser uma mera questão de humor.
É como fazer piadas racistas entre racistas e usá-las como algum tipo de “argumento” para sustentar o racismo institucional. São campos completamente distintos: um de foro íntimo para os adeptos de um mesmo modelo de pensamento, outro público e sujeito à reprovação moral e legal.
Minha crítica é direcionada ao comportamento dos neo-ateus no que concerne o diálogo interreligioso, que se torna impossível com a postura deles. E é também um alerta para os perigos que se ocultam numa mentalidade antirreligiosa, e como corrigir isso através da compreensão das religiões, dos direitos individuais e do exercício da tolerância.
Pois é Renan de ontem para hoje tive uma experiência na rede social do ATEA que entendi mais amplamente sua reflexão. Não vejo diferença nenhuma entre esse tipo de ateísmo e o fundamentalismo religioso, e entendo que esse tipo atual de manifestação se esvazia de tal forma dos conteúdos filosóficos e/ou ideológicos do ateísmo que se transforma numa retórica simplista que em nada colabora com o debate necessário que a humanidade urge por aprofundar. Estamos vivendo num momento de radicalidades muito superficiais o que tende para a ignorância das ações, dos comportamentos. E assim ficamos girando em círculos.
Humor?
Esses ateus iniciantes, se doem quando se menciona de forma negativa em meios de comunicação de massa, os males produzidos por militantes anti-religiosos, o Daniel Sottomenor fez questão de pedir um direito de resposta (???) para uma fala do Ives Gandra. Foi patético, porque o Gandra sequer falou inverdade ou generalizou ateus, mas não, a meninice e a sensibilidade (vulgo emice) falam mais altos.
Se você julga que isso é humor, oras imagine os crentes que são uma maioria esmagadora em relação a ateus, resolvem fazer do mesmo humor.
O que aconteceria se crentes em meios de comunicação começassem por exemplo, a soltar esse silogismo aqui.
(1) Apenas formas de vida racionais desenvolvem conceito de divino e crença em divindades.
(2) Asnos não são formas de vida racionais.
Conclusão: Asnos não desenvolvem conceito de divino e crença em divindades.
Será que ateus achariam engraçado? Oras, a partir do momento em que se apela pro escárnio e deboche PURO, sem aquele tempero justificado do sarcasmo, acaba-se qualquer legitimidade intelectual.
Eu me oponho a essa mania de fazer troça, porque se os crentes também começarem a fazer o mesmo (E ELES PODEM), os defensores da “liberdade de expressão” irão se sentir perseguidos e irão reclamar porque são péssimos perdedores.
É muito fácil defender liberdade de expressão quando ela favorece o seu ponto, dificil é defende-la, quando você é o alvo de chacotas.
Para você passar as noites até à sua chamada para a eternidade:
“AQUELE que fez o ouvido, não ouvirá? Quem fez os olhos, não verá?Quem deu sabedoria ao homem não entenderá?”Sl.94:9-10b.
São tantas as marcas visíveis do CRIADOR, no ser humano, que negar a sua existência constituiu-se em pública preferência pela condenação eterna ao inferno-Sl 9:17 e ingratidão das mais graves, para com Aquele que nos fez à Sua Imagem e Semelhança-Gn.1:26.
Que teoria bugista poderia provar a “evolução” que a própria ciência não reconhece? Qual o símio capaz de erguer-se e poder avocar-se em autor dos sentidos que nos privilegiam com a audiçao, visão, olfato, tato,paladar?
em hospícios, sanatórios,consultórios psiquiátricos ou de psicólogos,encontraremos loucos que “negam” a existência do CRIADOR.Sentem-se rodeados de fantasias de suas mentes, e terminarão os dias, a menos que se convertam ao ALTÍSSIMO, tentando conversar com mesas e cadeiras, conforme alguns ateus o fizeram nos momentos finais.Relembramos aqui algumas dessas frases:
Frases de homens ateus:-
Alexander Seibel – Praticamente nada é mais esclarecedor do que o testemunho de moribundos. Mesmo mentirosos confessam então a verdade. Um olhar para o leito de morte revela muitas vezes mais do que todas as grandes palavras e obras em tempo de vida. No momento em que pessoas se veem confrontadas com a morte, muitas perdem suas máscaras e tornam-se verdadeiras. Muitos tiveram que reconhecer que edificaram sobre a areia, se entregaram a uma ilusão e seguiram a uma grande mentira.
Aldous Huxley – escreve no prefácio do seu livro “Admirável Mundo Novo ” , que se deveria avaliar todas as coisas como se estivessem sendo vistas do leito de morte. ” Ensina-nos a contar os nossos dias, para que alcancemos coração sábio ” (Sl 90.12), dizem as Escrituras.
Voltaire – o famoso zombador, teve um fim terrível. Sua enfermeira disse: “Por todo o dinheiro da Europa, não quero mais ver um incrédulo morrer! ” Durante toda a noite ele gritou por perdão.
David Hume – o ateu, gritou: ” Estou nas chamas! ” Seu desespero foi uma cena terrível.
Napoleão Bonaparte – escreveu seu médico particular: ” O imperador morre solitário e abandonado. Sua luta de morte é terrível.
Cesar Borgia – um estadista: ” Tomei providências para tudo no decorrer de minha vida, somente não para a morte e agora tenho que morrer completamente despreparado” .
Talleyrand – ” Sofro os tormentos dos perdidos. “
Carlos IX (França) – ” Estou perdido, reconheço-o claramente. “
Mazarino – ” Alma, que será de ti? “
Hobbes, filósofo inglês – ” Estou diante de um terrível salto nas trevas. “
Sir Thomas Scott – antigo presidente da Câmara Alta inglesa: ” Até este momento, pensei que não havia nem O Criador, nem inferno. Agora sei e sinto que ambos existem e estou entregue à destruição pelo justo juízo do Todo-Poderoso” .
Goethe – “Mais luz!
Lênin – ditador russo, morreu em confusão mental. Ele pediu pelo perdão dos seus pecados a mesas e cadeiras. À nossa juventude revolucionária se assegura insistentemente e em alta voz, que isso não é verdade. Pois seria desagradável, ter que admitir que o ídolo de milhões se derrubou a si mesmo de maneira tão evidente.
Churchil – ” Que tolo fui”!
Yagoda – chefe da polícia secreta russa: ” Deve existir um Criador. Ele me castiga pelos meus pecados. “
Yaroslawski – presidente do movimento internacional dos ateus: ” Por favor, queimem todos os meus livros. Vejam o Santo! Ele já espera por mim, Ele está aqui ! “
Cesar Borgia-um estadista:” Tomei providências para tudo no decorrer de minha vida, somente não para a morte e agora tenho que morrer completamente despreparado”.
As palavras de Cesar Borgia despertam em nós uma realidade inexorável do ponto de vista meramente humano, mas premia a alma que teme Ao Criador e tem consciência de um futuro eterno Inigualável!
Ser Sábio em usar o tempo que aqui vivemos ainda que atinjamos idades inusitadas, é sem dúvida um dos segredos para uma morte Feliz. Cada minuto e segundo, se estiverem submissos A RUKHA HOL HODSHUA= O ESPÍRITO O SANTO, nos instantes finais de nossa existência, a Resposta eterna Em YAHUSHUA Mihushuayao=Salvador ecoará por toda a eternidade: “Venham, filhos felizes do Meu YAHU Abí, para o reino que vos está preparado desde o princípio do mundo!”Man-YAHU 25:34b.Vvs.35-46
QUARTA-FEIRA, 30 DE DEZEMBRO DE 2009
“Os últimos dias de Charles Darwin”
Relato sobre os últimos dias de vida de Charles Darwin, principal autor da Teoria da Evolução, transcrito do livro Evidências de Um Criador, de Abraão de Almeida, CPAD, 1986, págs. 71-74.
Certamente, sentindo o peso das conseqüências de suas opiniões, tanto no mundo científico como religioso, o professor Darwin, nos últimos anos de sua tumultuada existência (ele faleceu em 1882, com a idade de 73 anos), revelou-se pesaroso pelo que fizeram de seus escritos. Uma conhecida cristã de Northfield, de nome Lady Hope, que visitou Darwin nessa ocasião, relatou o seguinte:
Green Park – Outono em Londres – Inglaterra
“Num belo dia de outono, dos que raramente se experimentaram na Inglaterra, fui convidada a visitar o doutor Darwin, que durante os seus últimos anos passava os dias na cama. Quando entrei no seu quarto, um sorriso acolhedor iluminou o seu rosto, ao mesmo tempo que com uma das mãos indicava a paisagem que, através da janela aberta, se podia contemplar. Na outra mão segurava uma Bíblia aberta.
– ‘O que está lendo, senhor professor?’ – perguntei-lhe, enquanto assentava ao pé da cama.
– ‘A Epístola aos Hebreus’, respondeu. ‘Mais uma vez a Epístola aos Hebreus. Chamo-lhe um livro divino. Não é maravilhoso?’
“Em seguida indicou-me o que acabara de ler, e explicou-me. Aproveitei para fazer referência a respeito da criação e dos primeiros capítulos de Gênesis. Notei que ficou mal impressionado e várias vezes passou a mão sobre a cabeça, dizendo por fim:
– ‘Eu era ainda muito novo naquele tempo e tinha algumas idéias mal formadas, que participei a outros. Para minha grande surpresa, essas idéias pegaram e os homens fizeram delas uma espécie de religião‘.
“Darwin parou um pouco para pensar e depois continuou suavemente, proferindo palavras acerca da glória de Deus e das grandezas do livro que segurava entre as mãos. De repente, disse-me:
– ‘Tenho uma pequena casa no parque onde se podem alojar umas trinta pessoas. Gostaria que fizesse um culto ali. Sei que tem o costume de ler a Bíblia para o povo nas aldeias que visita ao redor. Amanhã à tardinha vou convocar os criados para um culto naquela casa, juntamente com alguns vizinhos, para que lhes fale!’
– ‘De que lhes falarei?’ – perguntei.
– ‘De Jesus Cristo’ – respondeu Darwin com voz firme – ‘e da sua salvação’ – continuou, baixando a voz. – ‘Não é o melhor assunto que se pode escolher?’ E ao mesmo tempo tem que cantar alguns hinos com eles’.
“Jamais poderei esquecer o brilho do seu rosto enquanto proferia estas palavras. E continuou:
– ‘Se quiser, poderemos ter o culto às 15 horas, e eu vou Ter a janela aberta para poder cantar convosco’.
“Como eu desejava Ter um retrato do velho sábio e da linda paisagem nesse dia memorável!”
Vários outros autores têm feito referência a essa significativa ocorrência na vida do ilustre professor Darwin. O escritor H. P. de Castro Lobo menciona o livro “Evolution or Creation”, do professor H. Enoch, que circula na Inglaterra desde 1968, onde são confirmados os fatos por mim já referidos.
Fonte :
http://www.ebdweb.com.br/licoes/licao6_2001.htm
Considerações:
Lamentamos que Charles Darwin e tantos outros não tivessem conhecido o nosso Salvador Amado pelo Seu nome Verdadeiro -YAHUSHUA Mihushuayao,que significa Salvador, no hebraico, mas nem por isso julgamos a sua salvação e tantos, pois creram no Sacrifício Salvívico !Quanto a nós, que temos O Conhecimento dos Originais Sagrados, a responsabilidade é outra !
Somente Pelo RUKHA YAHÚSHUA,Aguardando a volta do REI,
Anselmo Rafael Franco
Ministério Hora Final
O carinha escreveu esse texto enorme para convidar ateus para sua igreja? É mole o que mais? ¬¬ kkkk
Não tenho símbolo, nem congregação, nem lema, nem “doutrina ateísta”. Sou ateu porque não creio em deuses. Meus dogmas e padrões morais eu extraio de ideologia política, não de pseudorreligião fantasiada de ateísmo.
Caro Maycon,
sou Hebraista estudante das Transliterações do hebraico, jornalista, publicitário, radialista profissional, com quase 50 anos de experiências, preparos, disciplinas,etc., seria um idiota se convidasse alguém para uma religião,mesmo porque religião no real conceito Escritural encontramos em Tiago 1:26-27. Até a forma latinizada contraria a idéia tradicional, de “religião”. Religare=Unir ÀQUELE que é o ÚNICO Meio entre YAHU ULHIM e os homens: YAHUSHÚA!
Convido-o a conhecer alguns dos mais de 20 blogs com Estudos Escriturais, dentre eles,
http://www.provasdacriacao.blogspot.com
http://www.verdadesquelibertam.wordpress.com
Em Nome de YAHUSHÚA, (o Verdadeiro Nome do MESSIAS que nunca foi “Jesus”, pois era de Origem Hebraica e a letra “J” foi criada a partir do século XIV, devendo respeitar a Transliteração e não “tradução”, do seu NOME!) tenho desafiado a qualquer um em todo o mundo, inclusive cientistas ateus e repensarem diante dos argumentos que o ESPÍRITO SANTO nos Ensina também, em PROVAS DA CRIAÇÃO> em destaque no Google.
Sempre Epígono do Verdadeiro Saber,
Anselmo Rafaul-Rafael-Franco
Caro Anselmo Rafaul-Rafael-Franco…
Não estou duvidando de sua formação e experiência com que você estuda meu caro. Mas veja bem, esse seu comentário: “tenho desafiado a qualquer um em todo o mundo, inclusive cientistas ateus e repensarem diante dos argumentos que o ESPÍRITO SANTO nos Ensina”. Tiro no pé…! de forma alguma você pode provar que o espírito santo do qual vc se refere exista. Ser quer desafiar cientistas.
Se ele é ateu eu sou Buda!
É mais fácil eu ser o Confúcio do que ateu Lvl.02 entender que ateísmo não é antirreligião.
Fazia um tempo que eu estava pensando em escrever algo a respeito devido, principalmente, às constantes publicações dessa tal ATEIA no facebook, que já estavam me enchendo o saco. Também sou ateu, mas compartilho completamente teu modo de pensar, e não perdi tempo antes de divulgar esse texto no meu perfil, uma vez que ele resume – e aliás, desenvolve muito bem – o que eu gostaria de ter dito. Parabéns por ter alcançado esse nível de discernimento. Me sinto feliz por não ter chegado a me tornar ou ter passado pela tal fase do neo-ateísmo.
Bom trabalho.
De fato, se tornou bastante irritante a posição de alguns ateus nos últimos anos. Parecem não perceber que a “não-fé”, no fim das contas, também é uma crença. Demonizar a religião não é diferente da demonização de certos grupos, como os homossexuais, por igrejas mais agressivas.
Apenas discordo do argumento sete, em especial por citar o princípio constitucional da liberdade de expressão, uma vez que isso fere o princípio constitucional da laicidade. Há confusão entre Estado e Igreja quando se mantém crucifixos em tribunais e a expressão “Deus é fiel” nas cédulas do Real, além de ser desrespeitoso com as outras religiões existentes no país. Não deve ser nada agradável para um muçulmano, por exemplo, ser julgado por magistrados que levam uma imagem de Jesus sobre suas cabeças. Quanto ao ensino religioso, desde que seja de matrícula facultativa como manda a Constituição, não vejo problema.
Por outro lado, concordo com a repressão à expressão religiosa citada no mesmo item.
http://segundomelhor.wordpress.com
Não sei até que ponto a presença de símbolos religiosos fere o Estado Laico. A meu ver, não fere. Laico pressupõe religião. O que caracteriza o Estado Laico é que ele não está submetido ao poder da Igreja. Acho que a cruz nos tribunais é mais um lembrete de alguém que foi executado sem o devido processo legal (Jesus não passou por um tribunal, foi julgado popularmente) e portanto injustiçado do que o patrocínio da religião cristã. Não vejo problema nisso, nem na palavra Deus estar na constituição ou nas cédulas… acho que é um preço barato a pagar pelos maravilhosos feriados religiosos XD
Não é bem assim não caro renam, veja bem, eu trabalho no meio da floresta amazônica. E aqui não temos contato com nenhuma cidade. A empresa deu carta branca para os cristão se congregarem aqui três vezes por semana. Terça, sexta e domingo. Evangélicos e católicos. Eu tenho certeza que se fosse feito o pedido para cultuar ou deus, essas pessoas enfrentariam retalhações ou até mesmo seria negado esse mesmo direito dado aos cristãos. Os crucifixos são objeto da fé cristã, portanto constitui um tipo de proselitismo sensível. Que desrespeita pouco a pouco a laicidade. Já imaginou se solicitassem as autoridade que colocassem um símbolo de cada religião do país? Feriados não são tão bons assim, já estou os do ponto de vista da economia? Não é obrigação de nenhum ateu abraçar correntes de pensamentos nem se quer prezar pela constituição. Mas é difícil conhecer um ateu que pelo menos não se incomode com a invasão do espaço público por uma única religião, sendo que este mesmo país declara-se via constituição ser laico.
Não poderia ser negado este direito de associação e reunião se o deus fosse outro. Isso seria violação de direitos individuais.
Crucifixos não são objeto de fé, mas símbolo religioso. Outro símbolo religioso é a deusa Artêmis que representa a justiça. O símbolo em si não viola o Estado Laico. E posso citar um mais comum, por exemplo: espada-de-são-jorge imersa em copo com água nos escritórios. É uma prática umbandista bem comum.
Os feriados não são bons do ponto de vista econômico, mas não é uma questão econômica esta. O que quis dizer é que, de um lado se critica a presença de crucifixos nos tribunais e a palavra Deus nas cédulas… mas nunca vi reclamarem de feriados religiosos. Os mesmos beneficiam a todos com um dia de descanso. Se o Estado fosse se livrar de toda a religião, também não haveriam feriados nacionais.
E, mesmo que vivessemos num Estado Confessional, isso não impediria o exercício da tolerância. Vários países são estados confessionais e tem uma liberdade religiosa de dar inveja a países supostamente laicos (como a França e o Brasil). Portanto eu me atenho mais aos princípios que quero encorajar, e menos naqueles que quero evitar. O que quero são poucas coisas, as que não quero podem ser infinitas.
Cara, sou cristão, mas esse é um dos textos mais lúcidos escritos por um ateu que eu já li. Parabéns, serve para quem crê também. Um abraço.
Esse texto todo, em outras palavras, apenas maquiou o conformismo de Renam, pois não acredito que tal sujeito tenha tamanha falta de amor a ponto de deixar por exemplo, que seus filhos ou netos pudessem ser iludidos e manipulados, ou… seria tolice demais ele pensar que as crenças dos outros não os afetariam, para querer que todos sejam tão passivos.
Se conformismo é não querer acabar com 95% do planeta, então sou conformista. Não tenho nem o direito e nem o dever de controlar o que os outros pensam, e acho que isso é o princípio básico da tolerância: tolerar aquilo que você não gosta. Meus filhos decidirão por si. Se quiserem ser crentes que sejam.
Mas vão haver muito mais pessoas tentando convencer teus filhos, aliás, a maioria das pessoas em volta vão tentar fazê-lo. O instinto social vai levar teus filhos a acreditar pela influência dos outros e não por decisão lógica. isso deve ser impedido. Ficar passivo é o que faz os governos corruptos e tirânicos se imporem. Aceitar as ideias dos outros sem bloquear seus avanços só leva à submissão.
As outras pessoas continuarão tendo seu direito a expressar (e por consequência lógica, persuadir). Apelar a consequências negativas da liberdade, em si, não constitui um argumento contra ela.
Bom, concordo que o ateísmo não é estático…nesse ponto concordo com o Xingling. Ele tem interesses a defender: o secularismo, a laicidade, o racionalismo são só alguns exemplos de correntes adotadas. A maioria dos ateus que conheço exerce algum tipo de militância mesmo que em moldes discretos. Somente o fato da negação de um ateu constitui uma ação. De certo, não podemos ficar calados ou simplesmente aceitar as “verdades religiosas”. Muito menos permitir que uma religião rompa o direito de liberdade religiosa.
Vejo que a opinião do Renan quando ele fala de tolerância para estabelecermos o diálogo saudável é muito coerente. E é algo necessário para a permuta de crenças ou descrenças entre as pessoas de forma pacífica. Sem que um anule o valor do outro. Os pensamentos e ações religiosas e não religiosas devem ter em comum uma meta: a paz entre os seres humanos.
Também já tive o comportamento exacerbado a que estão chamando de “neo-ateísmo” (acho o nome muito ruim, mas beleza) e acho muito ruim.
Sempre fui liberal e depois de um tempo me dei conta que uma visão liberal de mundo entra em contradição com a ideia de ficar militando e tentando converter as pessoas para qualquer crença.
O texto ficou ótimo, Renan. Embora hoje eu me nomeie “agnóstico”, é bom saber que tenho companheiros de descrença que também sejam direitistas. Somos peças raras, você deve saber bem.
Gostei muito do seu texto, sou protestante e de vez em quando aparece em minha pagina de atualizações do Facebook, alguns compartilhamentos de origem da então sociedade que se diz atéia ATEA.
Sinceramente, não tenho nada contra quem não tem religião, quem não crê, para mim cada pessoa tem o direito de escolha sobre o que quer ou não seguir. Não faço chacotas sobre as crenças alheias ou sobre a falta delas e não acho falta de respeito quem o faz, tenho certeza que é. Uma coisa é você ter uma discussão sadia, respeitando as opiniões diferentes das suas de maneira sádia outra é você dizer que está tendo uma conversa sã, e tentar impor as suas idéias sobre a mente de alguém. Sabe o que é ruim, as pessoas colocam os cristãos ” em um saco só “, como se todos nós tivessemos as mesmas idéias, como se todo Cristão odiasse os Ateus por não terem uma crença. Ora, em primeiro lugar isso para mim não são Cristãos porque um dos mandamentos da nossa lei é que devemos amar uns aos outros. E isso não exclui ninguém, nós não devemos amar somente os cristãs, ou somente sendo mais especifico amar somente os membros das igrejas assembleianas e odiar os católicos, espiritas, e outros protestantes.
Me sinto sim ofendida quando a nossa crenã é feita de chacota, e acho ridiculo um ateu tentar converter ou desconverter uma pessoa cristã. Como acho absurdo uma pessoa cristã querer impor a todo custo a palavra de Deus para um ateu. Mas isso é só a ideologia de uma garota de 16 anos. Talvez ridicula para alguns.
O que sempre me incomoda é a pretensão ativísta, quando extrapola suas verdades na direção dos contrários. Sejam estes religiosos, ateus, capitalístas ou o que for.. O que rege as relações humanas, desde sempre, é o Poder de uns sobre os outros. Este Poder vai ganhando contornos inerentes a consciência do seu tempo. Saímos da força bruta dos tempos de primitivos e chegamos a ironia e retórica da política miserável do homem contemporâneo. Vivemos em tempos de consumísmo e pseudo-conhecimento de uns sobre os outros. A intolerância desta nossa sociedade é bestial por que sabe-se que se produz massivamente culturas altamente preconceituosas e consequentemente a necessária pluralidade cultural para que o ser humano floresça, é uma piada de mau gosto, reivindicação de ‘gente fora da realidade’!!!
A raiz do problema está em nos submetermos a essa noção de Poder que a todos dirigem como autômatos. Seria possível viver bem melhor numa sociedade educada pela compreensão de que todo homem tem direito a escolhas e manifestações expressivas intrínsecas (naturalmente nada que atentasse contra o outro seria permitido).
Assim, compreensão e tolerância fariam todo o sentido, muito mais do que racionalísmos, cientifísmos, esoterísmos e tantas outras formas de fanatísmo usurpadores.
Ser Humano é muito mais do que a expressão que fazemos disso (falo do que se revela em massa). Um desperdício de potenciais.
De modo geral o texto é muito bom.
Porém duas colocações, em minha opinião, empobrecem a qualidade do todo.
1) Considerar a possibilidade da teoria da Darwin estar errada… (???????????). Seria como considerar a possibilidade do planeta terra ser o centro do universo (crença antiga).
2) Comparar escrever um livro negando a existencia de deus com escrever um negando a existência do papai noel é simplesmente infantil. Ora, se maioria das pessoas acreditassem na existência do papai noel, não seria nada ridiculo, alguem escrever um afirmando que o mesmo nao existe.
A possibilidade de estar errado é o pilar da ciência. Diria que fundação da ciência é duvidar dela mesma. A Teoria da Evolução explica um fenômeno, mas pode não ser a melhor explicação. Um dia também já achamos que átomos eram indivisíveis!
Escrever um livro negando a existência de deus é comparável a negar o papai noel. Você sabe que não existe, sabe que tem gente que acredita e sabe que a existência ou não do mesmo é irrelevante na sua vida XD
ou, você pensa que sabe.
O que dá na mesma.
Putz!
Vou ter que repetir. (infelizmente)…
De modo geral o texto é muito bom.
Porém duas colocações, em minha opinião, empobrecem a qualidade do todo.
1) Considerar a possibilidade da teoria da Darwin estar errada… (???????????). Seria como considerar a possibilidade do planeta terra ser o centro do universo (crença antiga).
2) Comparar escrever um livro negando a existencia de deus com escrever um negando a existência do papai noel é simplesmente infantil. Ora, se maioria das pessoas acreditassem na existência do papai noel, não seria nada ridiculo, alguem escrever um afirmando que o mesmo nao existe.
Repetir não é argumentar. Repetir é ad nauseam.
1) Considerar a possibilidade de uma teoria científica estar errada é a coisa mais sã a se fazer. É ciência, não é seita. Em ciência não existe verdade incontestável. Teorias são explicações de fenômenos, e as mesmas podem estar erradas. O fato de uma teoria ter 100 ou 200 anos não é indicativo de que não será refutada um dia… afinal, até Newton a física era praticamente aristotélica, com alguns avanços de Buridan.
2) Já expliquei que entre Papai Noel e Deus a única diferença é o número de crentes. Continuaria sendo igualmente ridículo fosse qual divindade fosse. Primeiro porque provar a inexistência de algo já é meio ilógico, sobretudo quando as características que a definem impossibilitam isso de antemão. Segundo porque não tem aplicação prática nenhuma: ateísmo existe desde o início da humanidade, muito provavelmente, e a existência de crenças nunca foi impeditivo do progresso científico ou mesmo social.
Inverta todos os argumentos e terá as mesmas razões para não ser um militante religioso, seu texto é completamente hipócrita e defende que o ateísmo não faça o que a religião sempre fez.
SOU FÃ DO JUSTIN BIEBER. Todo religioso é anti-ateísta, todo religioso se baseia em um mundo imaginário, a religião impediu sim, principalmente na idade média o desenvolvimento da ciência. Os “neo-ateus”, tem o mesmo direito de divulgar sua falta de crença como os religiosos declaram sua crença, pois todos nascem sem religião, então natural não é procurar um Deus.
Não existiu nenhuma guerra em nome ou em prol do ateísmo, Hitler que foi o pior personagem da humanidade era Católico Apostólico Romano praticante e batizado, e apesar de justificar seus atos como o cumprimento de desígnios de Deus, não declarou guerra religiosa e como ateísmo não é regime político e nem religioso, nunca existiu qualquer guerra em nome do ateísmo.
Não há como comparar a liberdade de pensamento com religião como o Comunismo, pois o Comunismo é sim um regime teocrático baseado no absolutismo, onde Deus é o próprio ditador, portanto não houve na história da humanidade nenhum regime criado nas bases do ateísmo que são o ceticismo e o pensamento crítico, na prática do Comunismo o pensamento cético é inclusive impedido pela crença no Estado.
Eu não entendo esta pessoas que se dizem ateus que se comportam como religiosos. Eu sou ateu, e as pesquisas dizem que os ateus são mais inteligentes, mas isto não significa e não significou que não surgissem cientistas religiosos, só que estes cientistas nasceram dentro de ditaduras religiosas onde era impossível pensar o contrário, hoje a maioria absoluta de cientistas são ateus, e a razão é muito simples, cada vez menos existe a pressão de regimes teocrático, cada vez mais o uso da razão é estimulado, cada vez mais Deus deixa de existir e isto permite que quase a totalidade dos cientistas possam manifestar sua descrença.
Não acreditar em Deus é um princípio fundamental para parar de rezar e ir à prática, é um princípio para conseguir desenvolvimento tecnológico e respostas científicas sem atribuir nada a um ser imaginário, sendo assim procurar as respostas onde elas sempre estiveram, ou seja, na natureza.
Se quiser chamar o movimento ateísta de neo-ateísmo, e se quiser chamar de néo-ateus, os que recém se identificaram como tal, então que faça, mas isto não muda nada, pois o ateísmo é muito mais natural que o teísmo e deveria sim ser o padrão, o teísmo representa somente o segmento de tradições antigas impostas sem qualquer tipo de base real, e muito embora o ateísmo não determine valores morais, ele está em sintonia com as determinações de Estado hoje, pois as determinações políticas incluem o abandono de conceitos meramente morais para conceitos sociais, e desta forma qualquer determinação religiosa é completamente descartável dentro do Laicismo e da Democracia.
O artigo publicado é sectário, parcial, religioso, e porque não dizer?SOU FÃ DO JUSTIN BIEBER.
“Inverta todos os argumentos e terá as mesmas razões para não ser um militante religioso,”
Thank you, Mr. Obvious.
“seu texto é completamente hipócrita e defende que o ateísmo não faça o que a religião sempre fez.”
Exatamente, meu caro… exatamente. Se fosse pra fazer o que a religião sempre fez, eu seria religioso. Ou seja, hipócrita é você que acha que tolerância é fazer perseguição religiosa ao contrário.
“Todo religioso é anti-ateísta, todo religioso se baseia em um mundo imaginário,”
Obrigado por provar que eu estou certo. Você veio aqui e agiu exatamente como um neo-ateu fanático que eu descrevo no texto: acha que religiosos são carrascos irracionais, bestas sobre a terra.
“a religião impediu sim, principalmente na idade média o desenvolvimento da ciência.”
Jura? Explica aí então porque é que a Comunidade Científica Ocidental nasceu dentro da ICAR? Pode me explicar também porque é que foi a ICAR o maior patrocinador das ciências na Europa Medieval? E porque é que foi também a ICAR a realizar o processo de cópia dos textos da Antiguidade? Você sabia que praticamente tudo que sabemos da Antiguidade só sabemos porque monges copistas trabalharam incansavelmente na replicação de textos cujos originais se perderam já há séculos? Explique-me também porque é que a ICAR estabeleceu o modelo universitário ocidental? Por que não critica também os muçulmanos, que mantinham centros acadêmicos em todos os seus domínios? Os fatos estão contra você, sorry.
“Os “neo-ateus”, tem o mesmo direito de divulgar sua falta de crença como os religiosos declaram sua crença, pois todos nascem sem religião, então natural não é procurar um Deus.”
Eu não disse que não tem o direito de divulgar idéias. Eu disse que eles abusam do direito de ser idiotas. Usar piadas e deboches como se fosse algum tipo de argumento é o cúmulo da ignorância.
“Não existiu nenhuma guerra em nome ou em prol do ateísmo,”
Guerra não, mas perseguição sim. Mais especificamente aquelas ali apontadas no texto.
“Hitler que foi o pior personagem da humanidade era Católico Apostólico Romano praticante e batizado”
Vamos lá:
1 – Hitler não foi o pior personagem da humanidade. Hitler matou uns 20 milhões. Piores do que ele ainda são Stalin, que matou 40 milhões e Mao, que matou 70 milhões.
2 – Hitler era pagão, como todo membro da Thule Gesellschaft.
3 – Católico Apostólico Romano batizado até eu sou.
“Igual não declarou guerra religiosa e como ateísmo não é regime político e nem religioso, nunca existiu qualquer guerra em nome do ateísmo.”
O antiteísmo incorpora um sistema político. Se não fosse, não existiria Estado Ateu. Se considerado o imperialismo soviético e Chinês então sim, causou guerras. E, aliás provavelmente matou mais do que qualquer massacre atribuído à Igreja Católica Medieval.
“Eu não entendo esta pessoas que se dizem ateus que se comportam como religiosos.”
E eu menos. Por que congregar, pregar e portar-se como um crente fanático?
“Eu sou ateu, e as pesquisas dizem que os ateus são mais inteligentes,”
Quais pesquisas? Só se forem pesquisas maquiadas, tipo aquelas que dizem que brancos são mais inteligentes que negros…
“mas isto não significa e não significou que não surgissem cientistas religiosos, só que estes cientistas nasceram dentro de ditaduras religiosas onde era impossível pensar o contrário”
Então como surgiu deísmo e protestantismo? Como ocorreram cismas religiosos e revisões da doutrina?
“hoje a maioria absoluta de cientistas são ateus, e a razão é muito simples, cada vez menos existe a pressão de regimes teocrático, cada vez mais o uso da razão é estimulado, cada vez mais Deus deixa de existir e isto permite que quase a totalidade dos cientistas possam manifestar sua descrença.”
A premissa “hoje a maioria absoluta dos cientistas são ateus” é falsa. Se não é falsa, prove o que diz através de estatísticas e dados fiáveis.
“Não acreditar em Deus é um princípio fundamental para parar de rezar e ir à prática, é um princípio para conseguir desenvolvimento tecnológico e respostas científicas sem atribuir nada a um ser imaginário, sendo assim procurar as respostas onde elas sempre estiveram, ou seja, na natureza.”
Cite exemplo de uma civilização que tenha deixado de progredir por causa da religião.
“Se quiser chamar o movimento ateísta de neo-ateísmo,”
Não fui eu quem inventou o termo. Aliás prefiro o termo ‘antiteísta’ ou ‘antirreligioso’, que é o que eles de fato são.
“o ateísmo é muito mais natural que o teísmo e deveria sim ser o padrão,”
A naturalidade de algo não indica que seja melhor. Canibalismo, incesto e pedofilia também são naturais. E considerar que a sua posição filosófica deveria ser o padrão não te faz menos tirano do que aqueles que outrora determinaram que o catolicismo deveria ser o padrão.
“o teísmo representa somente o segmento de tradições antigas impostas sem qualquer tipo de base real,”
Se deus existe ou não, é irrelevante para o fato de que ele serve como modelo para os crentes. Se a idealização que fazem de deus é de alguém que estimula o perdão, isto é bom. Se é a de um que estimula a vingança, isto é ruim. O que temos de trabalhar é os valores que queremos. Tradições e costumes existem por um razão e desrespeitá-las só porque você não gosta delas não te faz muito mais crítico do que aqueles que as seguem só porque lhes é conveniente. Há argumentos melhores para defender uma idéia do que dizer que ela é nova ou moderna (o que convenhamos o ateísmo não é).
“e muito embora o ateísmo não determine valores morais, ele está em sintonia com as determinações de Estado hoje, pois as determinações políticas incluem o abandono de conceitos meramente morais para conceitos sociais, e desta forma qualquer determinação religiosa é completamente descartável dentro do Laicismo e da Democracia.”
O ateísmo não determina valores morais, e por isto o ateu necessita buscá-los em outras fontes como as ideologias políticas ou filosóficas. As determinações políticas não incluem e nunca incluirão o abandono de conceitos morais porque a mera negação destes valores morais já é um julgamento moral em si. Toda lei é baseada em preceitos morais, e não “conceitos sociais”… aliás, existem conceitos não sociais? Portanto, determinações religiosas não são descartáveis, sobretudo no laicismo e na democracia (afinal, como vc sabe, a maioria é crente e a democracia é o governo da maioria). Ou vc abre mão do direito de viver porque “não matarás” é uma imposição de direito divino?
Para manter o nível de civilidade, alguns trechos do seu comentário foram devidamente censurados 🙂
Renan, admiro sua paciência “santa” em responder a esse amontoado de sandices
Walmir
Você mostrou que a frase: “você não é cientista, não é artista, não é filósofo, não é erudito, enfim….não é NADA , apenas tem acesso a internet..” – é da mais pura utilidade! a série de baboseiras ignorantes postadas, foram respondidas por Renan e creia, poderiam ser muito pior pra teu ego, ficou só nisso porque o grau de distanciamento argumentativo é irreparável!
marcílio leão
O argumento do texto é bom, mas o seu desenvolvimento revela furos homéricos e pretensões vazias. A maior delas é a de se classificar como um ateu não ativísta. Não é à toa o escritor não consegue sustentar o seu ponto de vista, e apela para a afirmação de suas pretensões repetidas vezes – e quem não argumenta, mas repete é o Rogério.. Ele pensa que sabe: “Já expliquei que entre Papai Noel e Deus a única diferença é o número de crentes. Continuaria sendo igualmente ridículo fosse qual divindade fosse.” De uma intransigência oca e, naturalmente, fanática.
“Furo homérico” e “pretensão vazia” é pirotecnia, não argumento.
Se há furos, quais são? Quais são as pretensões do autor? Classificar-se como um ateu não ativista? Que audácia né? É um horror estas pessoas que se auto-declaram não-ativistas.
A sustentação do ponto de vista é simples: quem não conhece religião não debate religião. Da mesma forma que quem não conhece política ou economia não debate política ou economia. Note que no texto há recomendações – como o estudo das religiões, a leitura dos autores citados e o estudo sincero das ciências, em vez de pesquisar esta ou aquela teoria para provar que chinforinfola não existe. Seria, no caso, entender o assunto de que trata e viver em função da sua identidade, em vez da sua não-identidade… ler para aprender, em vez de negar de olhos fechados – que é o que faz um crente fanatizado. Notou que, ao deslocar a importância do texto daquilo que foi escrito para quem o escreveu (é ateu? é ativista? será que é ateu mesmo?), você acabou entrando no esquema de pensamento que foi justamente denunciado na analogia que faço ao jogo de xadrez? Ou você está de um lado, ou está do outro. Tertium non datur. É este um dos problemas que um ateu como eu enfrenta: a Inquisição Antiteísta.
De fato, o Rogério não argumentou, mas apenas repetiu aquilo que havia dito antes. No entanto não me detive em repetir a resposta de antes, mas expliquei de outra maneira e coloquei novos pontos para ele analisar. Mas estes você não deve ter lido. No seu caso repetirei, já que não deve ter lido da primeira vez:
1) Considerar a possibilidade de uma teoria científica estar errada é a coisa mais sã a se fazer. É ciência, não é seita. Em ciência não existe verdade incontestável. Teorias são explicações de fenômenos, e as mesmas podem estar erradas. O fato de uma teoria ter 100 ou 200 anos não é indicativo de que não será refutada um dia… afinal, até Newton a física era praticamente aristotélica, com alguns avanços de Buridan.
2) Já expliquei que entre Papai Noel e Deus a única diferença é o número de crentes. Continuaria sendo igualmente ridículo fosse qual divindade fosse. Primeiro porque provar a inexistência de algo já é meio ilógico, sobretudo quando as características que a definem impossibilitam isso de antemão. Segundo porque não tem aplicação prática nenhuma: ateísmo existe desde o início da humanidade, muito provavelmente, e a existência de crenças nunca foi impeditivo do progresso científico ou mesmo social.
Somente no seu dicionário pirotecnia é furo homérico e pretensão vazia.
Você não pode esclarecer nada a ninguém, é emocionalmente suscetível. Quando contrariado enlouquece e se arma de razões que só vc conhece.
Ninguém pode dizer que deus existe ou deixa de existir nem a ciência. Como é que vc pode? Ao comparar deus a papai noel? Já disseram por aí que é infantil, pois é..
Nossa fiquei até com pena do terrorísmo que gente como vc sofre. Não há problema algum em ser ateu, o problema é fazer disso bandeira de coisa alguma. Querer ser singular usando de tanto pensamento comum.
O que vc faz é colagem não vai muito além disso.
Pirotecnia = usar jogo de palavras em vez de ir direto ao argumento.
Ex.: dizer que um texto está pobre, feio, cheio de falhas e incongruências, mas não apontá-las.
Sobre a existência ou não de deus(es), é um assunto que prefiro não abordar por ser uma questão mais complexa para discutir em comentários. Sobre isto podemos discutir em grupos do Facebook ou do Orkut, como a Debates: Religião x Ateísmo.
ou, você pensa que sabe.
Renan Felipe said: abril 9, 2012 às 1:55 am
O que dá na mesma.
Ahh, filosóficamente sim, claro! Mas na prática social seus argumentos não se sustentam. A começar pela afirmativa de que é um ateu não ativísta. O argumento do texto é bom pq seria necessário discutirmos francamente, e cada vez mais sobre preconceitos. Mas infelizmente o desenvolvimento do texto é tão fanático quanto qq religioso pode ser.
Quando se trata de opinião, saber, pensar que sabe e achar que sabe são virtualmente a mesma coisa. Explique porque meus argumentos não se sustentam… é pelo fato de eu não ser um neo-ateu? O que isto muda nas críticas apresentadas?
O texto é sim provocativo, mas não chega a ser fanático. Fanático (de fã), é alguém que monta um clube em função de algo, cria um símbolo para esse algo e faz desse algo o epicentro de sua vida e suas ações. É um fanático quem entra no fã-clube do Justin Bieber, tem pôsters dele e compartilha suas fotos no Facebook. É um fanático quem torce para o Internacional, tem o símbolo dele colado no carro e coloca fotos dos jogadores no Orkut. Também é fanático quem entra na Liga Humanista, adota um “A” como símbolo e fica editando videozinho escarnecendo pastores no YouTube.
Meu fanatismo é político, não religioso. Milito por liberdades individuais, imprensa livre, menos tributação, homeschooling, etc.
Discordo, quando se trata de filosofia – e não de opinião – saber, pensar que sabe e achar que sabe são virtualmente a mesma coisa.
“Explique porque meus argumentos não se sustentam…”
Claro, mediante a tudo que já li, explico com as suas próprias palavras:
(…) Repetir não é argumentar. Repetir é ad nauseam.”
É já do senso comum contrapor o espírito religioso com doses de cientifísmo. É justamente o que você faz pra depois dizer que não se deve negar o que não existe. Contradição…
O seu fanatismo não me parece apenas religioso ou político como quer. Está na insistência em ter razão, como se a mesma pudesse ser absoluta por que baseada em cientifísmos e filosofias de senso comum. O mundo é ciência, mas é acima de tudo mistério demais e demasiado para tanta consideração que tenda para uma ou qq outra razão disciplinar. O conhecimento humano é pouco e cada vez menor enquanto parcial formos. Embora seja óbvio, parece importante mencionar aqui que o cientifísmo não abrange as possibilidades de investigação e conhecimento. É apenas uma perspectiva de investigação do mundo.
“(…) Repetir não é argumentar. Repetir é ad nauseam.”
Isto não responde a pergunta. Minha pergunta foi: porque, na sua opinião, meus argumentos não se sustentam? Quero que me aponte as falhas lógicas, falseamentos de raciocínio ou falsas premissas que você encontrou.
“É já do senso comum contrapor o espírito religioso com doses de cientifísmo. É justamente o que você faz pra depois dizer que não se deve negar o que não existe.”
Acho que você está se confundindo. Cientificismo é achar que a ciência pode resolver problemas de cunho moral, filosófico, etc. Minha crítica quanto a negar a existência se dá pelos seguintes fatores que vou expor novamente, em outras palavras:
a) A definição de Deus impede de antemão que se prove que ele não existe. “Argumento irrefutável” não existe sem algum tipo de armadilha do ciclo vicioso e portanto ele deve ser desconsiderado.
b) Provar ou desprovar a existência de deus é irrelevante. Primeiro porque se sua influência sobre o mundo natural fosse perceptível ateus não existiriam e esta influência poderia ser medida pelas ciências naturais, e segundo porque supondo que um deus exista ainda não saberemos qual deles é, se é que é algum dos que conhecemos.
c) A existência ou não de deus não muda a posição de um ateu porque ateísmo é descrença, e não incapacidade de percepção.
“O seu fanatismo não me parece apenas religioso ou político como quer. Está na insistência em ter razão, como se a mesma pudesse ser absoluta por que baseada em cientifísmos e filosofias de senso comum.”
Eu nunca vi alguém insistir que estava errado, mas tudo bem. E razão não pode ser absoluta por basear-se nesta ou naquela filosofia. A razão independe delas. Razão trata unicamente da coerência lógica de raciocínio, independe da conclusão estar certa ou não.
Como elucidei no início do artigo, o antiteísmo é uma fase pela qual passei, e creio que todo ateu tenha passado por ela. Falo com experiência de causa, a qual compartilho com outros ateus de opinião similar à minha, quando digo que a militância antirreligiosa é mais um fruto do desconhecimento das religiões e de uma rebeldia adolescente do que uma posição bem fundamentada.
Estou com um pouco de tempo livre e resolvi fazer uma crítica mais profunda sobre questões que você levantou.
Uma característica constante do seu texto é simplesmente fazer afirmações vagas e sem base em evidências. Parece que você está fala apelando para um senso comum entre seus os leitores e não apresentando argumentos consistentes para defender sua opinião.
“O fato de ser ateu não te faz mais inteligente, melhor informado ou maior conhecedor da ciência…”
Correto, mas parece que isso é uma tentativa de colocar o ateísmo no mesmo patamar das crenças em divindades. Eu particularmente não acho que seja o caso e você como ateu provavelmente sente que também não seja. Eu acredito que tenho boas razões para não crer em divindades com Jeová e Allah, caso contrário eu sobrescreveria a estas visões de mundo. Eu acho que estou em melhor posição intelectual por não acreditar em coisas que considero superstições e que não fazem sentido das quais não podem ser provadas? O ateísmo faz alguém mais inteligente? Não, mas acho que pessoas que pensam tais questões com inteligência são ateus. Não acho que isso seja arrogância, para mim é apenas honestidade.
“Considere que ateísmo, apesar de não ser recente, é uma filosofia minoritária entre as pessoas. A maioria das pessoas é crente e não deixa de desenvolver habilidades fantásticas por causa disso.”
Qual foi o ateu que disse que pessoas que acreditam em deus são incapazes de desenvolver habilidades fantásticas? Sério.
“O grande problema dos neo-ateus é justamente o proselitismo. A maioria está recém se descobrindo como ateu e precisa se afirmar de um jeito ou de outro. O resultado é um púbere falando besteira e ofendendo os outros porque acha que é um iluminado que descobriu a verdade.”
Isso é bem possível… Cada um sabe do que alimenta seu coração e te motiva a fazer coisas, e o ateísmo e o antiteismo pode ser esse alimento. Isso não significa que estes não tenham suas razões, mas isso é uma outra conversa.
“Não sabe portanto que a religião nunca foi o mal, e sim a repressão religiosa.”
…que são justificadas por doutrinas e crenças sobrenaturais. Não adianta usar de eufemismos. Viver em um ambiente de alegações infundadas e delírios acerca da realidade é perigoso pois podem ser usadas para persuadir grupos de pessoas oferecendo justificações que não encontrariam no mundo real.
Você coloca antiteísmo como “seita” o que parece uma provocação tola de quem reconhece que “seitas” (da mesma forma que religiões) não são confiáveis. Se anti teísmo é uma “seita”, imagino que liberalismo, capitalismo, anarco-capitalismo, neo liberalismo, libertarianismo também são. Tudo poderia ser enquadrado como seitas. Não são seitas, são apenas ideologias políticas.
“Qual o sentido de se congregar em torno de uma descrença? É como juntar pessoas num clube de não-torcedores do Flamengo, ou numa associação de não-moradores da Vila Cruzeiro.”
Este assunto é bastante discutido nas comunidades. Algumas pessoas querem apenas tirar sarro das religiões, outras querem um estado realmente laico, outras querem promover o humanismo, o racionalismo, outras querem incentivar as pessoas serem céticas e livres pesadores. Mas uma coisa que você não vai encontrar nestas comunidades, são ateus cientólogos ou que acreditam em espíritos. O ateísmo é apenas o catalizador de um movimento em prol de valores seculares contra a visão supersticiosa perpetrada pelas religiões.
“A mentira mais repetida por e para neo-ateus é que religião é inimiga da ciência. É claro, se você fingir que a comunidade científica ocidental não nasceu dentro da Igreja Católica e que todo o sistema universitário ocidental não é baseado num modelo acadêmico estabelecido pela Igreja.”
Desculpe, mas a religião é inimiga da ciência. Não importa se a ciência nasceu em culturas religiosas (ela tinha que nascer em algum lugar) no entanto, a forma como a ciência opera é totalmente diferente da religião. Eu diria que são antagônicas.
Ciência se baseia em evidências, observação, testes, investigação, dúvidas e analise coerente dos fatos. A Religião se baseia em fé, inibição do senso crítico, convicções, falta de respeito pela coerência ou evidências.
“Outra idiotice é militar pelo evolucionismo como se fosse a corporificação da ciência e da razão. Uma teoria científica, válida hoje, pode estar refutada amanhã. O que farão se o evolucionismo for posto em cheque? Admitirão que militavam por uma mentira ou vão cair na real, que não existem “fatos científicos”, verdades incontestáveis?
É uma teoria muito bem evidenciada que chega ser antididático dizer que se trata de um “teoria” como se isso em ciência fosse um problema. Em ciência se trabalha com modelos que explicam a realidade e a teoria da evolução é muito bem subscrita. Só que há uma diferença muito grande entre acreditar naquilo que representa o melhor entendimento atual sobre a realidade e acreditar em algo que tem tudo para ser simplesmente um conjunto de histórias primitivas.
“Outra é atacar ad nauseam o criacionismo como se todo cristão fizesse interpretação literal do Gênesis, e esquecendo que quem formulou a teoria do Big Bang era um padre. Um indivíduo pode perfeitamente ser crente e lidar com ciências sem problemas.”
Meu .. dane-se que ele era padre! Ele não estava sendo padre propriamente um padre chegou a tal entendimento sobre a origem do universo. Eu sou designer, se amanha eu faça uma lasanha maravilhosa, não significa que designer e gastronomia são compatíveis. Poderia ser, mas isso é irrelevante. Não é um argumento, pois não demonstra nenhuma relação de causalidade. Um cientista pode ser religioso e um religioso pode ser cientista. Isso não tem nada a ver com a disparidade entre os princípios que calcam a religião e a ciência. Pessoas podem exercer atividades conceitualmente antagônicas, isso não significa as atividades em si possibilite este tipo de disparidade.
Vou parar por aqui… há tantas coisas incorretas no seu texto que levaria o dia todo respondendo.
“Uma característica constante do seu texto é simplesmente fazer afirmações vagas e sem base em evidências. Parece que você está fala apelando para um senso comum entre seus os leitores e não apresentando argumentos consistentes para defender sua opinião.”
Já veremos…
“O fato de ser ateu não te faz mais inteligente, melhor informado ou maior conhecedor da ciência…
R: Correto, mas parece que isso é uma tentativa de colocar o ateísmo no mesmo patamar das crenças em divindades. Eu particularmente não acho que seja o caso e você como ateu provavelmente sente que também não seja. Eu acredito que tenho boas razões para não crer em divindades com Jeová e Allah, caso contrário eu sobrescreveria a estas visões de mundo. Eu acho que estou em melhor posição intelectual por não acreditar em coisas que considero superstições e que não fazem sentido das quais não podem ser provadas? O ateísmo faz alguém mais inteligente? Não, mas acho que pessoas que pensam tais questões com inteligência são ateus. Não acho que isso seja arrogância, para mim é apenas honestidade.”
T: De acordo, mas não se trata de equivaler crença e descrença. A questão é justamente que a crença ou descrença é irrelevante para uma infinidade de coisas que contornam as noções de ‘inteligente’, ‘bem informado’ e ‘conhecedor das ciências’. Como por exemplo o conhecimento sobre embriologia, programação orientada a objetos ou física quântica, que é independente da crença do embriologista, do programador ou do físico.
“Considere que ateísmo, apesar de não ser recente, é uma filosofia minoritária entre as pessoas. A maioria das pessoas é crente e não deixa de desenvolver habilidades fantásticas por causa disso.
R: Qual foi o ateu que disse que pessoas que acreditam em deus são incapazes de desenvolver habilidades fantásticas? Sério.”
T: É um preconceito que fica subentendido quando se assume que religião é irracional, coisa de gente burra, etc.
“Não sabe portanto que a religião nunca foi o mal, e sim a repressão religiosa.”
R: …que são justificadas por doutrinas e crenças sobrenaturais. Não adianta usar de eufemismos. Viver em um ambiente de alegações infundadas e delírios acerca da realidade é perigoso pois podem ser usadas para persuadir grupos de pessoas oferecendo justificações que não encontrariam no mundo real.
Você coloca antiteísmo como “seita” o que parece uma provocação tola de quem reconhece que “seitas” (da mesma forma que religiões) não são confiáveis. Se anti teísmo é uma “seita”, imagino que liberalismo, capitalismo, anarco-capitalismo, neo liberalismo, libertarianismo também são. Tudo poderia ser enquadrado como seitas. Não são seitas, são apenas ideologias políticas.
T: Se a doutrina ou crença é sobrenatural ou natural, é indiferente. Interpretações do mundo natural, mesmo que materialistas e cientificistas podem ser tão infundadas e delirantes quanto as de cunho divino, como é evidenciado pelos verdadeiros massacres que tantas ideologias políticas promoveram. Como afirmei, o que temos de cuidar são os valores que permitem uma sociedade melhor, não os detalhes, os adereços, a parte cosmética. Que diferença faz se dizemos que todos os homens são iguais por natureza, por desígnio divino ou por ordem de satã? Nenhuma.
Seita = secto. É o que acontece com qualquer sistema de crenças políticas ou religiosas organizado. Não é portanto uma ofensa, é a constatação de uma realidade que é desagradável para quem se diz um livre pensador. Ideologias políticas, de certa forma, também se enquadram em modelos de pensamento mais ou menos pré-estabelecidos. Portanto, podemos dizer que se dividem em sectos também.
“Qual o sentido de se congregar em torno de uma descrença? É como juntar pessoas num clube de não-torcedores do Flamengo, ou numa associação de não-moradores da Vila Cruzeiro.
R: Este assunto é bastante discutido nas comunidades. Algumas pessoas querem apenas tirar sarro das religiões, outras querem um estado realmente laico, outras querem promover o humanismo, o racionalismo, outras querem incentivar as pessoas serem céticas e livres pesadores. Mas uma coisa que você não vai encontrar nestas comunidades, são ateus cientólogos ou que acreditam em espíritos. O ateísmo é apenas o catalizador de um movimento em prol de valores seculares contra a visão supersticiosa perpetrada pelas religiões.”
T: Olha… não encontramos cientólogos aqui porque cientologia só é pop lá nos EUA. Mas que se encontra o escárnio organizado dos pastafarianos e bulevoadorianos, ah, se encontra. Secularismo pode ser defendido sem ateísmo organizado. Há muitos crentes que são a favor do laicismo, por exemplo. Eu diria que essa “militarização” do ateísmo mais atrapalha o diálogo do que promove o laicismo.
“A mentira mais repetida por e para neo-ateus é que religião é inimiga da ciência. É claro, se você fingir que a comunidade científica ocidental não nasceu dentro da Igreja Católica e que todo o sistema universitário ocidental não é baseado num modelo acadêmico estabelecido pela Igreja.
R: Desculpe, mas a religião é inimiga da ciência. Não importa se a ciência nasceu em culturas religiosas (ela tinha que nascer em algum lugar) no entanto, a forma como a ciência opera é totalmente diferente da religião. Eu diria que são antagônicas.
Ciência se baseia em evidências, observação, testes, investigação, dúvidas e analise coerente dos fatos. A Religião se baseia em fé, inibição do senso crítico, convicções, falta de respeito pela coerência ou evidências.”
T:A religião não é antagônica à ciência, posto que operam de maneira totalmente diferente e tem fins diferentes. Elas só poderiam ser antagônicas se disputassem o mesmo terreno, como por exemplo duas escolas de pensamento econômico. Concordo com suas afirmações sobre a ciência, mas discordo sobre o que diz acerca da religião. Se a fé fosse uma questão de desrespeitar coerência ou evidência, jamais haveriam debates e cismas religiosos. Jamais seria um problema filosófico o conflito entre livre-arbítrio e graça divina, por exemplo. A política, esta sim, tem o poder de decidir e estabelecer as verdades oficiais e portanto reprimir o pensamento dissonante quando não são respeitados os valores da tolerância e da liberdade de expressão. É só estudar história para ver que a maioria das repressões religiosas não foram fruto de doutrina religiosa, mas da conjuntura política, quando não eram ordenadas pelos próprios políticos (como reis católicos).
“Outra idiotice é militar pelo evolucionismo como se fosse a corporificação da ciência e da razão. Uma teoria científica, válida hoje, pode estar refutada amanhã. O que farão se o evolucionismo for posto em cheque? Admitirão que militavam por uma mentira ou vão cair na real, que não existem “fatos científicos”, verdades incontestáveis?
R: É uma teoria muito bem evidenciada que chega ser antididático dizer que se trata de um “teoria” como se isso em ciência fosse um problema. Em ciência se trabalha com modelos que explicam a realidade e a teoria da evolução é muito bem subscrita. Só que há uma diferença muito grande entre acreditar naquilo que representa o melhor entendimento atual sobre a realidade e acreditar em algo que tem tudo para ser simplesmente um conjunto de histórias primitivas.
T: Sim, só que não podemos dizer que ela é o que não é. De fato, ela é uma teoria, e pode estar refutada daqui um século ou uma década porque se encontrou uma mais adequada. Tem que levar em conta que as histórias bíblicas não são artigos científicos e nem tem o propósito de ser. Se vc adota a perspectiva da revelação progressiva, pode ser que o gênesis tenha sido a única linguagem compreensível para os homens que leram o pentateuco. Ou pode ser uma alegoria, como são tantos mitos fundadores e epopéias.
“Outra é atacar ad nauseam o criacionismo como se todo cristão fizesse interpretação literal do Gênesis, e esquecendo que quem formulou a teoria do Big Bang era um padre. Um indivíduo pode perfeitamente ser crente e lidar com ciências sem problemas.
R: Meu .. dane-se que ele era padre! Ele não estava sendo padre propriamente um padre chegou a tal entendimento sobre a origem do universo. Eu sou designer, se amanha eu faça uma lasanha maravilhosa, não significa que designer e gastronomia são compatíveis. Poderia ser, mas isso é irrelevante. Não é um argumento, pois não demonstra nenhuma relação de causalidade. Um cientista pode ser religioso e um religioso pode ser cientista. Isso não tem nada a ver com a disparidade entre os princípios que calcam a religião e a ciência. Pessoas podem exercer atividades conceitualmente antagônicas, isso não significa as atividades em si possibilite este tipo de disparidade.”
T: Chegamos no ponto. O fato de Lamaître ser um padre não o impediu de atingir o conhecimento que atingiu. Do mesmo modo, o design não te impediu de aprender a cozinhar uma lasanha. Qual a relação de causalidade ou compatibilidade? NENHUMA, oras, exatamente, nenhuma… ser ou não um designer é irrelevante para o âmbito da gastronomia tanto quanto ser ou não crente é irrelevante para o âmbito da ciência, tanto quanto ser cientista é totalmente irrelevante para o âmbito da religião. Design e gastronomia não são antagônicos, eles não disputam o mesmo espaço. Do mesmo modo, ciência e religião não disputam o mesmo espaço. Querer colocá-las em rivalidade é um non-sense, tanto quanto seria um chef xiita afirmar que designers não podem fazer lasanhas.
“Olha… não encontramos cientólogos aqui porque cientologia só é pop lá nos EUA. Mas que se encontra o escárnio organizado dos pastafarianos e bulevoadorianos, ah, se encontra. Secularismo pode ser defendido sem ateísmo organizado. Há muitos crentes que são a favor do laicismo, por exemplo. Eu diria que essa “militarização” do ateísmo mais atrapalha o diálogo do que promove o laicismo.”
Pseudos cultos como pastafarianismo e o bule voador são apenas provocações e não uma crença verdadeira.
“A religião não é antagônica à ciência, posto que operam de maneira totalmente diferente e tem fins diferentes. Elas só poderiam ser antagônicas se disputassem o mesmo terreno, como por exemplo duas escolas de pensamento econômico. Concordo com suas afirmações sobre a ciência, mas discordo sobre o que diz acerca da religião. Se a fé fosse uma questão de desrespeitar coerência ou evidência, jamais haveriam debates e cismas religiosos. Jamais seria um problema filosófico o conflito entre livre-arbítrio e graça divina, por exemplo. A política, esta sim, tem o poder de decidir e estabelecer as verdades oficiais e portanto reprimir o pensamento dissonante quando não são respeitados os valores da tolerância e da liberdade de expressão. É só estudar história para ver que a maioria das repressões religiosas não foram fruto de doutrina religiosa, mas da conjuntura política, quando não eram ordenadas pelos próprios políticos (como reis católicos).”
Quando uma pessoa diz que existiu um homem chamado Jesus, que nasceu de uma virgem, ressucitou corporicamente, transpformou água em vinho e multiplicou pães… o que esta pessoas está fazendo o que de fato? Primeira hipótese: Ela está afirmando algo sobre a realidade histórica de um homem de natureza excepcional chamado Jesus, um ser como nenhum outro que possuía poderes que desaviam qualquer entendimento sobre as leis da física e biologia; ou Segunda hipótese: Esta pessoa está contando uma história, mas que não tem conexão com a provável realidade dos acontecimentos históricos. Pergunte a qualquer padre se os milagres de Jesus são de verdade mesmo (realmente aconteceram) ou são estórias antigas que eles gostam de contar e passar para as futuras gerações? É verdade que há alguns padres que fazem isso (mais na Europa)… estes desenvolveram formas sofisticadas (e pouco convincentes) de tentar justificar porque o fazem, mas a grande maioria vai afirmar que a sua visão bíblica para os milagres de jesus representam a realidade dos acontecimentos históricos. Não poderia ser de outra forma… só assim estas idéias ganham respeito e relevância entre as pessoas. Não é atoa que ainda hoje a teoria da evolução é colocada em cheque por religiosos. Dentro do que acreditam, faz todo o sentido quererem negar a evolução pois ela é extremamente difícil de ser compatibilizada com a narrativa bíblica. Por que deus criaria o homem através de seleção natural? Se não teve Adão e Eva, não teve pecado original, Jesus veio nos salvar de que?
O fato de teólogos discordarem, para mim é o mesmo tipo de discordância entre dois fãs de X-Men sobre o passado do Wolverine. Podemos aplicar a forma racional de justificação partindo de premissas completamente fantasiosas.
“Chegamos no ponto. O fato de Lamaître ser um padre não o impediu de atingir o conhecimento que atingiu. Do mesmo modo, o design não te impediu de aprender a cozinhar uma lasanha. Qual a relação de causalidade ou compatibilidade? NENHUMA, oras, exatamente, nenhuma… ser ou não um designer é irrelevante para o âmbito da gastronomia tanto quanto ser ou não crente é irrelevante para o âmbito da ciência, tanto quanto ser cientista é totalmente irrelevante para o âmbito da religião. Design e gastronomia não são antagônicos, eles não disputam o mesmo espaço. Do mesmo modo, ciência e religião não disputam o mesmo espaço. Querer colocá-las em rivalidade é um non-sense, tanto quanto seria um chef xiita afirmar que designers não podem fazer lasanhas.”
O meu exemplo lhe caiu bem, pois o exemplo que eu dei não há antagonismo. Mas não é possível uma pessoa fazer cosmologia e acreditar que o universo tem menos de 6 mil anos porque é a interpretação mas fiel da bíblia. Da mesma forma que uma pessoa que defende os animais não poderiam trabalhar em um matadouro. Teoricamente, ou ela defende os animais ou ela os mata. É possível ser um defensor de animais e trabalhar em um matadouro? Sim, ele pode inventar um milhão de desculpas para justificar o fato de matar animais diariamente, da mesma forma que cientistas religiosos fazem quando são céticos no seu dia a dia e acreditam em concepções de milagres que desafiam tudo que ele sabe sobre ciência.
“Quando uma pessoa diz que existiu um homem chamado Jesus, que nasceu de uma virgem, ressucitou corporicamente, transpformou água em vinho e multiplicou pães… o que esta pessoas está fazendo o que de fato?”
Só corrigindo alguns pontos: independente de ser ou não filho de um deus, é provável que Jesus tenha mesmo existido. E a palavra que traduzimos para virgem é “virgo”, que também significa jovem. É provável que Maria não fosse “virgem” mas “jovem”.
“Primeira hipótese: Ela está afirmando algo sobre a realidade histórica de um homem de natureza excepcional chamado Jesus, um ser como nenhum outro que possuía poderes que desaviam qualquer entendimento sobre as leis da física e biologia; ou Segunda hipótese: Esta pessoa está contando uma história, mas que não tem conexão com a provável realidade dos acontecimentos históricos.”
Tem a terceira hipotése: a narrativa histórica mistura elementos de contos fantásticos, alusões, jogos de palavras e um monte de outras coisas que já não podemos entender. Grande parte do que está escrito hoje e é impresso nas doutrinas hoje é uma invenção posterior para preencher lacunas do nosso conhecimento, ou reinterpretações. Lembre-se que o Novo Testamento foi escrito séculos depois da morte de Cristo e provavelmente passou por uma longa tradição oral antes de virar livro.
“Pergunte a qualquer padre se os milagres de Jesus são de verdade mesmo (realmente aconteceram) ou são estórias antigas que eles gostam de contar e passar para as futuras gerações? É verdade que há alguns padres que fazem isso (mais na Europa)… estes desenvolveram formas sofisticadas (e pouco convincentes) de tentar justificar porque o fazem, mas a grande maioria vai afirmar que a sua visão bíblica para os milagres de jesus representam a realidade dos acontecimentos históricos.”
Fé é isso aí… acreditar no inacreditável. Senão não seria considerada uma virtude entre os crentes.
“Não poderia ser de outra forma… só assim estas idéias ganham respeito e relevância entre as pessoas. Não é atoa que ainda hoje a teoria da evolução é colocada em cheque por religiosos. Dentro do que acreditam, faz todo o sentido quererem negar a evolução pois ela é extremamente difícil de ser compatibilizada com a narrativa bíblica. Por que deus criaria o homem através de seleção natural? Se não teve Adão e Eva, não teve pecado original, Jesus veio nos salvar de que?”
Isso aí é conflito de quem faz interpretação literal da Bíblia. Muito comum entre os pentecostais. Entre os católicos não há esse problema porque eles não fazem a interpretação literal do gênesis, e não se apoiam exclusivamente na Bíblia como leitura.
“O fato de teólogos discordarem, para mim é o mesmo tipo de discordância entre dois fãs de X-Men sobre o passado do Wolverine. Podemos aplicar a forma racional de justificação partindo de premissas completamente fantasiosas.”
Exatamente.
“O meu exemplo lhe caiu bem, pois o exemplo que eu dei não há antagonismo. Mas não é possível uma pessoa fazer cosmologia e acreditar que o universo tem menos de 6 mil anos porque é a interpretação mas fiel da bíblia. Da mesma forma que uma pessoa que defende os animais não poderiam trabalhar em um matadouro. Teoricamente, ou ela defende os animais ou ela os mata. É possível ser um defensor de animais e trabalhar em um matadouro? Sim, ele pode inventar um milhão de desculpas para justificar o fato de matar animais diariamente, da mesma forma que cientistas religiosos fazem quando são céticos no seu dia a dia e acreditam em concepções de milagres que desafiam tudo que ele sabe sobre ciência.”
Aí é que está… nem todo mundo faz a interpretação literal do gênesis. Ela não tem peso científico. Personagens e histórias bíblicas, mesmo quando tem um fundo de veracidade, servem mais para a transmissão de valores, da moral da história, e não como uma narrativa pormenorizada de como as coisas aconteceram. O conflito entre a literalidade da Bíblia e a ciência também é uma coisa para crentes de pouco conhecimento e que acreditam que precisam de evidências materiais para ter fé. É o tipo que precisa estudar muito para aprender a separar as coisas. Sobre milagres, eles também não podem contradizer a ciência. O que se entende por milagre é justamente a quebra da ordem natural, um evento que ocorre de maneira completamente aversa ao funcionamento normal da natureza e de suas regras (físicas, químicas, etc). Um milagre estaria portanto além da nossa capacidade de compreensão e reprodução experimental (que é condicionada pela ordem natural), estaria além da nossa ciência.
É confuso e parece contraditório, mas essa é a característica da fé. Não há fé se não há a dúvida (Kierkengaard), do contrário o que há é credulidade – o que não seria uma virtude. Fé é acreditar no inacreditável, esperança é esperar o inesperado (Chesterton).
“Tem a terceira hipótese: a narrativa histórica mistura elementos de contos fantásticos, alusões, jogos de palavras e um monte de outras coisas que já não podemos entender. Grande parte do que está escrito hoje e é impresso nas doutrinas hoje é uma invenção posterior para preencher lacunas do nosso conhecimento, ou reinterpretações. Lembre-se que o Novo Testamento foi escrito séculos depois da morte de Cristo e provavelmente passou por uma longa tradição oral antes de virar livro.”
Eu aceito a terceira hipótese, mas para mim isso em nada contribui para considerarmos a religião compatível com a ciência. São formas de ver o mundo completamente distintas. A compatibilização ocorre porque podemos aplicar formas discursivas diferentes, em determinados momentos, mas isso não faz com que a ciência e a religião sejam mais compatíveis em sua essência, naquilo que os termos de fato representam em suas conhecidas práticas. As duas maneiras ver o mundo se diferenciam completamente em forma, conteúdo, intenção, métodos. A “paz” entre a ciência e a religião é apenas tácita, diplomática. É pensado que é melhor não evidenciar tal tensão, ou fazer acreditar que ela não existe, pois isto poderia trazer tal “indisposição entre religiosos com a ciência” que você menciona. Céticos e Religiosos mais moderados, sabem que a ciência é importante, mesmo para as pessoas que são religiosas ou muito religiosas.
“Fé é isso aí… acreditar no inacreditável. Senão não seria considerada uma virtude entre os crentes.”
Sim, mas por que fé seria uma virtude? E como isso pode ser compatível com a razão? É um real de conflito e que eu compreendo que pode ser díficil para alguém superar. De um lado a vontade de ter crenças que prometem encher a vida da pessoa de sentido, valores, senso de comunidade, superação da ideia de morte… do outro lado a realidade que está pouco se importando para nos, e nos afeta diretamente sem a garantia de controle… Isso remete a ideia levantada de que a religião seria “uma doença”. Definir o que é “doença” ou não é algo que sempre esbarra em valores e concepções sobre o que seria “saúde humana”, mas eu diria que é como se pessoas religiosas precisassem de óculos especiais para enxergar a realidade, coisa que os céticos (incluindo ateus e agnósticos) não precisam. Neste caso, o indivíduo teria uma “deficiência”, que é a incapacidade emocional de enxergar a realidade da forma que ela pode ser conhecida, e desenvolveram uma forma de lidar com isso e driblar a tensão causada pela realidade: Eles chamam isto de “Religião”.
Não precisar deste óculos especial, me parece uma vantagem, uma real virtude… e não a “fé”, que parece ser a palavra mágica “travestida de virtude” que inventaram para fazer tudo parecer mas palatável e menos estranho.
Olha os membros da ATEA vindo aqui, depois que colaram o link na página deles. KKKKKKKKKKKK’
óóóóóótimo texto!!!!!!!
e melhor ainda é a sua retórica aos posts dos ¨¨neo ateus¨¨
Fantástico!!! Eis aí um ateu de respeito!
Peço perdão por não ler os comentários, mas são 74 e a maioria muito grandes. Mas o texto do post é maravilhoso!
Eu próprio sou religioso (não como acho que deveria, mas sou). Contesto algumas doutrinas da religião que sigo, mas me considero católico num contexto geral. Como tal, busco respeitar a todos, sendo religiosos e ateus e o mínimo que espero de volta, é o mesmo respeito.
Se eu não encho ateus com as minhas crenças, que direito têm eles de me encherem com suas descrenças. Aliás, descrenças tais que são cheias de ignorância, como bem disse o texto que acabei de ler. Outro dia fui ofendido numa discussão da internet onde um ateu argumentava apenas com a frase: “foda-se a religião e a repressão pelo poder” ou algo do tipo. Argumento? Nenhum! E olha que eu nem entrei na discussão para falar de religião. Estávamos discutindo sadiamente sobre fotos do Hubble, que eu tanto admiro! Só quando o cara chegou ofendendo TODAS as religiões é que eu me mostrei um teísta e o resultado foi que todos na página queriam me expulsar, pois “a entrada de religiosos deveria ser proibida nas páginas científicas.”
Essa semana mesmo um ateu que tenho no Facebook (tenho muitos lá, na verdade) publicou uma imagem que dizia: “Não me peça para respeitar religiões. Eu respeito pessoas e não idéias”. Que porra de frase mais contraditória é essa? O ateísmo dele também não é uma idéia? Idéias não são princípios e princípios não são a essência de uma pessoa? Sendo assim, desrespeitando a idéia de uma pessoa, você desrespeita a pessoa em si.
Dentre todos os pontos deste texto (e são todos ótimos), o que mais gostei foi o de número 8. É exatamente como penso: desde quando a ciência e a religião não podem conviver? A briga é tão ferrenha, que religiosos passam a negar a ciência. Desde quando a teoria da evolução nega a existência de Deus? Eu, como religioso e teísta, a defendo com unhas e dentes, pois a acho genial! É possível ver a evolução das espécies no dia-a-dia, com exemplos comuns como ratos e baratas que se multiplicam com o progresso humano enquanto outras espécies vão sendo extintas pelo mesmo progresso: tudo questão de adaptação ao meio. Como negar isso? E mesmo não negando, isso não me aparta de Deus.
Big Bang, Evolução das Espécies, Relatividade… tudo isso é fascinante, independente se o autor foi um ateu ou um religioso, independente se eu sou ateu ou religioso.
No fim das contas, o que vale é o caráter de cada pessoa. Desde que a pessoa não faça mal a ninguém, suas crenças e descrenças não importam. O que vale é a convivência pacífica, harmoniosa e caridosa, seja entre judeus e muçulmanos, seja entre ateus e religiosos em geral.
Parabéns, Renan, pelo ótimo post e pelo retilíneo caráter!
“Essa semana mesmo um ateu que tenho no Facebook (tenho muitos lá, na verdade) publicou uma imagem que dizia: “Não me peça para respeitar religiões. Eu respeito pessoas e não idéias”. Que porra de frase mais contraditória é essa? O ateísmo dele também não é uma idéia? Idéias não são princípios e princípios não são a essência de uma pessoa? Sendo assim, desrespeitando a idéia de uma pessoa, você desrespeita a pessoa em si.”
Eu acho também essa frase idiota. Não tem como respeitar alguém quando se tem ideias pelas qual você abomina. Mas eu geralmente respeito pessoas, no momento em que esta se mostra aberta a ter relações que não envolva nenhum tipo de identificação religiosa. Quando elas não restringem a liberdade minha e de outras pessoas em nome de doutrinas religiosas, quando não tenta enfiar sua religião pela minha garganta, quando não trazem sua fé para o debate público, quando propagam a ideia de que ateus são menos moral por não acreditar em deus.
Resumindo, eu só não curto pessoas religiosas quando ela começa de fato a se comportar como uma pessoa de fato religiosa… hehehe ? 😛
Exatamente, como eu acho que todos deveriam ser.
Uma discussão é saudável. Não digo que não quero ouvir os argumentos dos ateus e os chamaria de ignorantes se eles se negassem o tempo todo em ouvir os meus.
Mas eu também não gosto nem um pouco em discutir religião ou ateísmo (bem como política… hehe).
Não acho que ateus queimarão no fogo do inferno e não vejo problema nenhuma em uma pessoa ser ateu… desde que ateus respeitem meus ideais e também não me vejam como um alienado religioso, reprimido pela Igreja, dominado mentalmente por alguma organização repressora e bla bla bla.
Sejamos unidos por um bem comum, independente se você crê em Alah, Buda, Cristo, Krishna etc ou seja ateu.
Cansei de ver pela web situações como essa que você citou, Snaga. Ainda me lembro como fiquei boquiaberta quando certa vez fui eu, tranquilamente, apreciar umas curiosidades da página “Imagens Históricas”, do Facebook, e ao abrir um post com a famosa foto falsa do monstro do lago Ness, ver nos comentários uma discussão inflada que não tinha absolutamente NADA a ver com o assunto: linhas e linhas de gente se degladiando verbalmente porque um grupinho de ateus resolveu provocar os demais com coisas como “HAHA, BICHO TAO VERDADEIRO E EXISTENTE QUANTO DEUS, PODEM FICAR DE BUTTHURT, KKKK CRENTELHOS BURRO JA TAO RECLAMANDO SE N GOSTOU VAZA”. Sério, do nada, e pra nada, num assunto que nada tem a ver com isso… E isso é uma coisa constante em redes sociais, não é nada esporádico, é muito fácil de achar coisa assim, inclusive. E ainda tem essa de que esse mesmo pessoal costuma se achar dono das páginas, como se o assunto que tais páginas abordam automaticamente segregasse quem tem direito de frequentá-las, pior ainda, como se o pré-requisito pra acessar site de conhecimento fosse ser ateu (acho que fica implícita aí aquela papagaiada de “ateu é mais inteligente, crente é tudo burro”). Sentido, cadê?
E o mais interessante de tudo é ver como os tais “neo-ateus” insistem em dizer que não se vê isso por aí, que essas atitudes babacas vindas dos ateus-militantes não acontecem, que intolerância por parte dos ateístas é mito, invenção, calúnia, quando na verdade é a coisa mais fácil de se ver. Só verificar qualquer blog ou notícia online que cite religião ou qualquer rede social. E não vale vir neo-ateu se defender dizendo que os crentes fazem o mesmo, porque criticar e abominar as idiotices alheias agindo da mesmíssima maneira é risível. Haha.
P.S.: Intolerância e estupidez ainda são o que são, fora ou dentro da internet. Então aquela desculpa de que “aaah, mas é só na internet, não é no mundo real onde nós ateus é que somos malhados, oprimidos, segregados, etc.” também não inocenta ninguém.
Amigo, eu nao sou ateu, porém meio a tantas posturas exdruxulas que observo no cotidiano, raramente observei e me chamou a atenção um texto tão coerente, fundamentado e acima de tudo sensato como este que publicou…. Parabéns, teu texto mostra uma coisa claro q esta ausente no seio humano,,,, respeito!!! Somos unicos na nossa essencia,,, possuimos apenas semelhanças com outras criaturas da mesma especie, porem dotados de individualismo no que tange parametros de felicidades e completude…. disto deve nascer o respeito ao outro pelas suas escolhas. Mais uma vez parabéns,,, de forma rara eu tiro a ti o chapéu.
ótimo texto!!
só faltou falar do suposto preconceito contra ateus.
Em princípio toda religião tem preconceito com ateísmo, embora não sejam todas.
Em via de regra, somente os religiosos sofrem preconceitos de ateus, não o contrário. Pelo menos é o que reparo nos principais debates no qual qualquer atividade “neo-ateística’ é taxada como preconceituosa.
É porque você não entendeu o que é taxado de “neo-ateístico”. A antirreligião é taxada de neo-ateísta, portanto ela não pode não ser preconceituosa ou discriminatória. É como reclamar que o nacional-socialismo é taxado de preconceituoso só por causa do seu componente anti-miscigenação. LOL
Se o nacional-socialismo propaga a anti-miscigenação ele é preconceituoso, sim! preconceito é entendimento apriorístico, sem conhecimento de causa, sem suporte factual ou lógico. Pura definição do preconceito racial. Quanto ao preconceito dos neo-ateus contra oa religiosos, se dá pela mesma razãp, por sinal, já muito esmiuçada nesse post – ignorância da realidade!, ou conclusão delirante sobre a mesma. O ateísmo sem preconceito, maduro, refletido com isenção, é ese tão elogiado nos comentários. Contudo, o que se vê em geral, é coisa muito distinta – o sujeito escolhe ser ateu, não como resultado de empirismo científico, de conjunto probatório irrefutável, evidências claras e examinadas, nada disso! o sujeito escolhe ser ateu em função de pequenas experiências do dia-dia, frustração religiosa, modismo e até mesmo estupidez, depois calmamente vai buscar motivos “científicos” para tal, MAS, quando de fato, se esforça para compreeender a vida, seu sentido, origem e destino, sua ontologia e sobretudo, o que é de fato verdade então ele se torna um agnóstico respeitável ou o que é melhor, e não raro – se converte! Não tenho dúvida que esse é o caminho de alguns aqui no debate!
Sou espírita, e embora não concorde que possa haver um Espiritismo ateu (pois considero Espiritismo aí como exclusivamente a doutrina contida nas obras de Kardec) – mas entendi o que o amigo quis dizer rs – , considerei todo o seu texto uma esplêndida manifestação de bom senso. Meus parabéns sinceros e muito entusiasmados pela sua postura! Há muito tempo venho tendo exatamente a mesmíssima impressão. Novamente, parabéns!
Adorei o texto. Sou cristã e sinto que cada vez mais isso significa ser tachado como burro, ignorante. Há uma repressão para quem se diz crer, uma espécie de nova inquisição, na qual agora quem crê é “morto”. Nas redes sociais então, nem se fale! As imagens que só trazem deboche e humilhação não acrescentam em nada e confesso, nos fazem pensar que os ateus são todos intolerantes e não respeitam a liberdade de religião. É bom ler um texto mostrando que os valores independem de crença ou da ausência dela. O respeito deve ser soberano em todas as relações.
Parabéns. Vou compartilhar!
Você é realmente ateu? seus argumentos são interessantes, sua afirmação convicta de que os Neo ateus de forma resumida são um bando de burros fanáticos fechado a qualquer diálogo conota a uma generalização magnifica.
Sim, sou realmente ateu. Ou existe algum teste para verificar o nível de ateísmo?
Interprete como quiser. O “burros fanáticos fechados a qualquer diálogo” fica por sua conta. Meus argumentos são elencados no artigo e demonstram porque a posição neo-ateísta dificulta o diálogo e é contraprodutiva em termos de avanço à tolerância.
Sou ateu. Acho válido o neo-ateísmo e acho também muito importante. Assim como não vejo problema na ideia religiosa de militância por converter pessoas. Pelo contrário, acho isso muito saudável. Assim como não vejo problema na militância esquerdista ou militância liberal.
Não sou contra conversões. (sou contra a chatice de algumas delas, mas isso é subjetivo e todo mundo é meio chato)
Ateísmo, ou melhor, neo-ateísmo é uma religião? Sim, é. E como uma religião ela tem o seu lado bom e o lado ruim. O texto faz um ataque neo-ateu aos neo-ateus. Não que isso seja errado rs. =P
A critica a religião deve ser feita sempre, assim como a crítca a ciência ( que vive delas, aliás) nesse quesito não vejo nenhum problema.
De certo, ateísmo não se propõe a nada, mas tem que aquela pergunta: “Se deus não existe, tudo é permitido?” A resposta dessa pergunta é que gerá neo-ateísmo.
Ou seja, se o ateu não acredita em deus…. ele não acredita em nada? O ateu mostra que ele tem um tendência a acreditar na ciência, e não na religião. E só.
Se deus estar morto, o que fazer?
Não acho fé uma virtude. Acho que a pessoa só não sabe lidar com suas dúvidas, e por orgulho bobo, insiste no erro (ou no acerto, existem sempre os cagões)
Mas não me entenda mal.
Eu não sou anti-religião, (alguns militantes ateus podem ser, eu não) acho um filosofia moral interessante, todas em geral tem algo pra se aprender (gosto pakas do taoismo e budismo, e não vejo nada demais no cristianismo.)
E vejo elas como vejo as nações(judeus que o diga), algumas tem tradições esquisitas, outras fantásticas e outras condenáveis. As condenáveis estão, como sempre, associadas ao estado. E na verdade acho a separação da igreja-estado, algo benéfico pra religião e não pra o estado. (esse agora se ocupa de corromper o ciência, como nas leis anti-fumo que são ~ seculares e humanistas ~ ( no sentido que cientistas apoiam a proibição do tabaco, e eles não fazem parte da religião um religião) mas acabam no fim fazendo merda)
Vejo religião sem estado da mesma forma que vejo nações e sua sociedade sem o mesmo estado.
Aliás, religião pra mim é uma forma de nação (e vice versa), como já disse, e o problema dela estar em seu patriotismo, que claro, só se torna algo padrão quando tem o dedo do estado no meio. Bin laden’s só existem porque o estado existe.
Só ver que o Japão tem uma população cheia de tradições culturais, mas é bastante ateia. Aliás, da pra ser ateu e ser religioso, conheço muitos que gostam de ética e moral cristã (apesar de rejeitaram outras coisas).
E sobre os ateus não quererem a participação dos religiosos na politica é de natureza politica, não tem como participar dela sem ser contra o seu adversário nela. Democracia é uma guerra no qual a vitória é uma ditadura. Uma ditadura democrática pode ser estabelecida, digamos que o PT fique 30 anos no poder central. Isso é querer que os PSDBistas ou outro partido não participe da politica. O objetivo final é sempre este.
Assim como empresários não gostam de concorrência per se, nenhuma ideologia tolera outra per se. (Mesmo a “ideologia tolerância” não tolera a intolerância per se)
A tolerância ideológica não tem nada a ver com a ideologia em si, mas com a individualidade de cada um. Você não é a sua ideologia, e polilogismo é uma merda!
Logo, concordo com o: “Respeito pessoas, e não suas ideias.” A pessoa pode ser fanática por religião mas tbm pode ser o amor da minha vida. Eu respeito ela, e não a sua opinião. Já tive uma namorada crente ( que quando nos separamos acabou virando ateia o.O) onde brigávamos muito sobre religião, mas eramos carinhosos sobre outras coisas. A sua ideia não faz você…. se fizesse, hipocrisia (não precisa ser hipócrita, é um exemplo pra tal) não existiria.
Sobre os ateus não irem na raiz do problema no caso do estado laico, acho que o problema é a crença no deus estado. Ta faltando uma militância neo-ateísta (liberarismo) maior pra se questionar essa:
onisciência — “nossa, vamo regular tudo porque a gente sabe o que é certo.”
onipotência — “só o estado pode (e tem poder) de oferecer segurança e justiça.”
onipresença — “não tenha armas, vai ter sempre um policial perto pra te ajudar ;)”
(ou te assassinar)
benevolência — “vote certo que os políticos bons aparecem.”
Ahhh…. ainda bem que ele AINDA (“SOPA’s” estão por vir) não tá online (@ocriador) rs
O deus estado salvador é o problema.
Aliás, não sei se me encaixo no antiteísmo…. pelo o que vi, não é muito diferente do anti-religião, se for assim, então não.
MAS…. eu me considero e sempre me considerei um anti deus e não anti religião. (tem gente que acredita em deus mas não em religião, nunca entendi… pra mim são ateus (ou neo-ateus, melhor dizendo) de armário, mas enfim.)
Porque anti deus? Porque considero a sua crença algo como a crença na existência do estado. Digo, o estado existe, mas na necessidade dele ele existir. Não há necessidade em se acreditar em deus pra nada.
Acho completamente imoral alguém justificar a sua moralidade porque ela é a moral de deus. Assim como considerado imoral alguém dizer que algo é moral só porque ta na lei.
Deus estar morto, e o estado como é um deus físico existente tem que morrer também.
Se o estado morrer, tudo é permitido?
A resposta dessa pergunta é o que gerá o liberalismo.
(tá, tem liberais clássicos que acreditam na sua onipotência + benevolência, tolero eles, mas é uma grande bosta essa ideia, hein? =P eu até sou meio liberal nesse sentido quando falamos de cidades-estado, mas ainda acho completamente imoral e um ideia de quem tem cocô na cabeça)
Ahhh, e sobre humor, discordo completamente de você. Ironia e sarcasmo são ótimo argumentos retóricos, e um debate sem retórica, tão somente com lógica é a coisa mais chata do universo. Entendo que você não prefere, mas essa critica per se é uma critica retórica, e não uma critica lógica. Mas você já falou que ta sendo propositalmente parcial (e não, “não-intencional”, como a crítica ateia do não-estado laico, apesar de ta la lei.). então ta okay.
Enfim, belo texto, não concordo integralmente, mas mostra um lado bastante interessante do ateísmo: ele não é necessariamente anti religioso ou anti deus. Achei válido, porque todo liberal ateu que encontro é neo-ateu… e a intolerância é um saco (apesar de que do outro lado a critica a intolerância é cheia de falta de conhecimento sobre o neo-ateísmo.) Parabéns, e pretendo ler mais o blog.
Aliás, sobre o humor é o que eu sempre digo: só seu ateu mesmo e de fato porque é mais engraçado. 90% do meu ateísmo provém disso. Todo mundo que se leva a sério demais deve ser ridicularizado. Porque se levar a sério é uma piada pronta.
Eu gosto de piadas. Só que piadas que são levadas a discussões como se fossem argumentos deixam de ser piadas e passam a ser ofensas. É como pegar uma piada racista e usar ela numa discussão sobre fatores que levam as pessoas ao crime, fazendo a ligação entre a cor da pele e a criminalidade.
“Ateísmo, ou melhor, neo-ateísmo é uma religião? Sim, é.”
Michaelis
religião
re.li.gião
sf (lat religione) 1 Serviço ou culto a Deus, ou a uma divindade qualquer, expresso por meio de ritos, preces e observância do que se considera mandamento divino. 2 Sentimento consciente de dependência ou submissão que liga a criatura humana ao Criador. 3 Culto externo ou interno prestado à divindade. 4 Crença ou doutrina religiosa; sistema dogmático e moral. 5 Veneração às coisas sagradas; crença, devoção, fé, piedade. 6 Prática dos preceitos divinos ou revelados. 7 Temor de Deus. 8 Tudo que é considerado obrigação moral ou dever sagrado e indeclinável. 9 Ordem ou congregação religiosa. 10 Ordem de cavalaria. 11 Caráter sagrado ou virtude especial que se atribui a alguém ou a alguma coisa e pelo qual se lhe presta reverência. 12 Conjunto de ritos e cerimônias, sacrificais ou não, ordenados para a manifestação do culto à divindade; cerimonial litúrgico. 13 Filos Reconhecimento prático de nossa dependência de Deus. 14 Filos Instituição social com crenças e ritos. 15 Filos Respeito a uma regra. 16 Sociol Instituição social criada em torno da idéia de um ou vários seres sobrenaturais e de sua relação com os homens. 17 Mística ou ascese.
Honestamente, não sei como alguém bem articulado e inteligente como você pode falar uma bobagem destas. Onde que o Neo ateísmo é uma religião? Diria que o neo ateísmo é uma ideologia de ordem moral secular. Neo ateísmo não é uma religião em nenhum sentido clássico do termo.
E o que você disse sobre o liberalismo me fez deu coisas para refletir.
Eu me considero um libertário de esquerda… Penso que o governo não deveria impor barreiras morais impedindo a liberdade sobre as condutas de ordem privada. No entanto, não considero que o estado deva garantir a propriedade, contratos e etc, sem que o mesmo se permita transferir riqueza da forma que considere melhor para o conjunto social. Não é justo um estado se esforce para garantir o direito de uma pessoa acumular riquezas sem ser constrangida e não se esforce para garantir o acesso a alimentação, saúde, educação etc.
Os libertários de direita só enxergam a liberdade de acumular riquezas, de não ser coagido por alguém a fazer algo ou atentar contra a integridade física de forma violenta, mas não consideram a liberdade de não se submeter a condições de trabalho degradantes e alienantes em troca de mera subsistência.
Poderiamos dizer que o neo-ateismo e uma ideologia moralista antireligiosa.
“Eu me considero um libertário de esquerda… Penso que o governo não deveria impor barreiras morais impedindo a liberdade sobre as condutas de ordem privada.”
O que é o mesmo que libertários de direita… Principio de Não-Agressão inclui não tolher a liberdade das pessoas, o que se reflete em não impôr por força de lei aquilo que diz respeito somente à moral e não ao direito. Por exemplo: usar drogas ou ter mais de um parceiro sexual, embora muitos considerem imoral, não é um crime. Estas coisas podem ser restritas por sanção moral das pessoas, mas nao por sanção legal do governo. John Stuart Mill elabora sobre esta questão no seu Ensaio sobre a Liberdade.
“No entanto, não considero que o estado deva garantir a propriedade, contratos e etc, sem que o mesmo se permita transferir riqueza da forma que considere melhor para o conjunto social.”
O Estado não garante propriedade, ele só impede a violação do direito de propriedade. Se vc defende que o Estado tem a autoridade de tomar riqueza de uns para transferir para outros ‘da forma que considere melhor’ voce não e libertário, nem de esquerda e nem de direita.
“Não é justo um estado se esforce para garantir o direito de uma pessoa acumular riquezas sem ser constrangida e não se esforce para garantir o acesso a alimentação, saúde, educação etc.”
Ele não garante, não dá nada. Ele só impede a violação destes direitos. Assim como não impede as pessoas de se alimentarem, cuidarem da sua saúde, educação, etc. O Estado não tem que garantir nada disso. E, se você acredita que este é o dever dele, então você não é libertário. Pode ser socialista, social-democrata, liberal, etc. Qualquer coisa mais estatista, mas não libertário.
“Os libertários de direita só enxergam a liberdade de acumular riquezas, de não ser coagido por alguém a fazer algo ou atentar contra a integridade física de forma violenta, mas não consideram a liberdade de não se submeter a condições de trabalho degradantes e alienantes em troca de mera subsistência.”
Ver A Liberdade, em Dois Conceitos de Isaiah Berlin.
“O que é o mesmo que libertários de direita… Principio de Não-Agressão inclui não tolher a liberdade das pessoas, o que se reflete em não impôr por força de lei aquilo que diz respeito somente à moral e não ao direito. Por exemplo: usar drogas ou ter mais de um parceiro sexual, embora muitos considerem imoral, não é um crime. Estas coisas podem ser restritas por sanção moral das pessoas, mas nao por sanção legal do governo. John Stuart Mill elabora sobre esta questão no seu Ensaio sobre a Liberdade.”
Eu estava explicando porque me considero um “libertário”… Nestes pontos eu concordo com os libertário de direita, até porque não posições exclusivas da direita.
O Estado não garante propriedade, ele só impede a violação do direito de propriedade.
Quem garante então? Sem o estado ou conjunto social determinando o que é seu por direito, o conceito de propriedade é apenas uma ideia na sua cabeça sem nenhum relevância prática. Expressa apena o desejo do indivíduo de posse, mas não a aplicação real da posse e porque ela deve ser respeitada. Para que o conceito de posse tenha um sentido, este conceito tem que ter implicações práticas.
Eu questiono essa ideia de propriedade como algo bem definido e inquestionável. Algo que você considera “seu”, expressa apenas o desejo pessoal sobre o uso dessa coisa. Passa a ser “seu” a partir do momento em que as partes envolvidas na comunicação concordam que você pode usufruir de tal coisa sem o impedimento de outras pessoas. É um conceito extremamente subjetivo.
“Ele não garante, não dá nada. Ele só impede a violação destes direitos.”
Estamos falando da mesma coisa. Mas você acha que este direito existe independente que alguém o garanta. Ok… ele “impede a violação deste direito”… Parece uma coisa de fundamental importância não? Meu argumento continua o mesmo… Se ele impede a violação do direito a propriedade, porque ele não impede a violação do direito de se ter uma alimentação, saúde, educação etc.
Você pode dizer que essas coisas não são direitos… E eu diria… por que não?
Ok, me chame como quiser. Não estou afim de ficar discutindo definições.
“Eu estava explicando porque me considero um “libertário”… Nestes pontos eu concordo com os libertário de direita, até porque não posições exclusivas da direita.”
Blz.
“Quem garante então?”
Os diferentes modos de apropriação: aquisição, compra, venda, troca, herança, doação, empréstimo, aluguel, etc.
“Sem o estado ou conjunto social determinando o que é seu por direito, o conceito de propriedade é apenas uma ideia na sua cabeça sem nenhum relevância prática. Expressa apena o desejo do indivíduo de posse, mas não a aplicação real da posse e porque ela deve ser respeitada. Para que o conceito de posse tenha um sentido, este conceito tem que ter implicações práticas.”
Explique qual é o desejo de posse que grandes mamíferos tem com relação ao seu território demarcado por urina, ou o desejo de posse que os joões-de-barro tem por seus ninhos. A propriedade é mais natural do que você imagina.
“Eu questiono essa ideia de propriedade como algo bem definido e inquestionável. Algo que você considera “seu”, expressa apenas o desejo pessoal sobre o uso dessa coisa. Passa a ser “seu” a partir do momento em que as partes envolvidas na comunicação concordam que você pode usufruir de tal coisa sem o impedimento de outras pessoas. É um conceito extremamente subjetivo.”
Se você aceitar violência como um método válido de “questionar” então é realmente “subjetivo”. Posso tomar qualquer coisa de quem eu quiser apenas alegando que a propriedade não é legítima… o que é somente uma desculpa esfarrapada para desfrutar da propriedade dos outros.
“Estamos falando da mesma coisa. Mas você acha que este direito existe independente que alguém o garanta. Ok… ele “impede a violação deste direito”… Parece uma coisa de fundamental importância não? Meu argumento continua o mesmo… Se ele impede a violação do direito a propriedade, porque ele não impede a violação do direito de se ter uma alimentação, saúde, educação etc.”
Por que direito não é o mesmo que serviço, produto ou benefício. Se digo que você tem o direito à vida, é porque os outros estão proibidos de te matar, não significa que eles tem o dever de te sustentar. Por isso não faz sentido falar em “direito à alimentação” quando na verdade você só está defendendo que a alimentação enquanto produto seja provida coercitiva e compulsoriamente.
“Você pode dizer que essas coisas não são direitos… E eu diria… por que não?”
Por que isso implicaria em roubar de uns para dar a outros. Seria uma espécie de engenharia social e uma violação dos direitos destes que são expropriados. A força de trabalho deles então é tratada como uma propriedade, de modo que podemos afirmar sem erro que eles são semi-escravos. Este aliás era o sistema inglês antes do liberalismo.
Bom, tem a teoria o direito natural de John Locke. Não sou um bom conhecedor dela, mas seria parecido com a do usocapião.
Me desculpe por não ter sido claro, mas quando eu disse “lei”, eu disse no sentido e ser um lei do estado. A sociedade pode criar leis e manter a convivência pacificamente. A ordem espontânea, como por exemplo, as línguas, são muito mais eficientes (e morais, não tamo obrigando ninguém a nada) do que a ordem planejada… numa crença cheia de fé que um dia haverá um politico justo. O poder corrompe, e quanto mais descentralizado ele, melhor, pois os erros deste são minimizados.
Não estamos falando aqui de vácuo de poder, lei ou de ordem, e sim de que ninguém pode ter como propriedade outra pessoa, logo o estado é imoral e ineficiente pra resolver nosso conflitos, na verdade pior, ele cria mais conflitos que nem existiriam numa sociedade livre.
Eu me considero um liberal libertário. Tanto esquerda como direita é balela pra mim.
Acho que o direito a propriedade esta ligado mais as liberdades civis do que liberdade econômica. Você tem direito a ser o seu proprietário, e contanto que prejudique a propriedade alheia, você pode fazer o que quiser. É um conceito simples, não precisa dessa leis eleitoreiras atuais fazendo com que a sociedade seja dividida por classes ou castas. Como disse, o estado atrapalha muto mais do que ajuda, e na verdade, ele só ajuda os “amigos do rei” e fode com o resto da população.
Eu sei que é difícil pensar em um mundo sem estado, (você pode até querer um limitado) mas garanto que o máximo que pode acontecer numa sociedade livre é ela ser igual a ordem que acontece agora. Só que, com muito menos burocracia, assaltos com nome de imposto, e falta de liberdade civil.
Com a descentralização, soluções brotam de todos os lados. Com ela, temos que te fé que um dia apareça um iluminado e mude tudo, ou que, nm estado minimo, só exista iluminados a administração e que não vão aos poucos ir aumentando o tamanho do estado.
“Explique qual é o desejo de posse que grandes mamíferos tem com relação ao seu território demarcado por urina, ou o desejo de posse que os joões-de-barro tem por seus ninhos. A propriedade é mais natural do que você imagina.”
Você vai mesmo cair na falácia naturalista? E mesmo que fossemos nos guiar eticamente pela conduta dos animais, não há violações de “propriedade” no mundo animal? Ou seja, não existe conflitos em relações de posse na natureza? Todos os animais repeitam as delimitações dos outros de propriedade? O que esses animais tem é o desejo de posse exatamente igual o ser humano. Esse desejo eu concordo que é natural, eu tenho, o chimpanzé, tem o socialista tem e o liberal tem, mas e dai? Isso não resolve nossos conflitos.
“Se você aceitar violência como um método válido de “questionar” então é realmente “subjetivo”. Posso tomar qualquer coisa de quem eu quiser apenas alegando que a propriedade não é legítima.”
Com violência não tem argumentação. Não existe questão de aceitar ou não, compreender ou não. Você foge da questão. Sistemas políticos geralmente são pensados para resolver conflitos de forma não violenta.
“… o que é somente uma desculpa esfarrapada para desfrutar da propriedade dos outros.”
Você parece incapaz de reconhecer o problema… eu explico e você volta a defender uma noção ingenua de propriedade. Propriedade dos outros por quê? Sob qual critério? Quem define o que é público e o que é privado? Aquilo que é meu e o que é seu se não a conversa e a consideração do mérito, desejos e necessidades dos outros? Você parece que acreditar que as coisas possuem um dono antes que as partes concordem sobre a legitimidade sobre o direito de posse. Uma atribuição de propriedade platônica que só faz sentido na sua cabeça. Eu posso dizer que o oxigênio é de minha propriedade? A luz do sol, ou a água? Por que não? Por que não posso cobrar pelo uso do ar? Por que ninguém vai aceitar que tais coisas sejam de propriedade privada de ninguém. Por que? Por que o ar é de vital importância para a sobrevivência humana e por isso todos devem ter acesso livre ao oxigênio… da mesma forma que segurança, acesso a saúde e a alimentação.
“Por que direito não é o mesmo que serviço, produto ou benefício.”
Segurança não é um serviço?
“Por que isso implicaria em roubar de uns para dar a outros.”
Falar em roubo só faz sentido se compreendemos que há uma violação do direito a propriedade, e essa propriedade que só faz sentido se temos a propriedade como algo bem definido. Como eu disse, esta definição não depende exclusivamente do seu desejo, depende de acordos sociais que reconhecem diversos critérios para determinar os limites daquilo que pode ser seu por direito.
“Explique qual é o desejo de posse que grandes mamíferos tem com relação ao seu território demarcado por urina, ou o desejo de posse que os joões-de-barro tem por seus ninhos. A propriedade é mais natural do que você imagina.”
“Você vai mesmo cair na falácia naturalista? E mesmo que fossemos nos guiar eticamente pela conduta dos animais, não há violações de “propriedade” no mundo animal?”
Não é uma falácia. É só uma perguntinha inocente. Até animais apropriam-se coisas. A diferença de nós para eles é que em sociedade temos convenções para defender a propriedade, tal qual temos convenções para não violarmos a mulher dos outros ou matar nossos companheiros de espécie. Os animais não podem violar a propriedade do mesmo modo que não podem violar o direito a vida. Não são conscientes para estabelecer os contratos, portanto também não tem o dever de respeitar qualquer um deles ou ter qualquer direito.
“Ou seja, não existe conflitos em relações de posse na natureza? Todos os animais repeitam as delimitações dos outros de propriedade? O que esses animais tem é o desejo de posse exatamente igual o ser humano. Esse desejo eu concordo que é natural, eu tenho, o chimpanzé, tem o socialista tem e o liberal tem, mas e dai? Isso não resolve nossos conflitos.”
Claro que não resolve. O que resolve é o direito de propriedade, ou seja, o dever de não invadir o que é do outro. A mera existência da propriedade não resolve conflito nenhum, exceto a Tragédia dos Comuns.
“Se você aceitar violência como um método válido de “questionar” então é realmente “subjetivo”. Posso tomar qualquer coisa de quem eu quiser apenas alegando que a propriedade não é legítima.”
“Com violência não tem argumentação. Não existe questão de aceitar ou não, compreender ou não. Você foge da questão. Sistemas políticos geralmente são pensados para resolver conflitos de forma não violenta.”
E eu só estou respondendo o óbvio: a coerção é violenta. Tomar o que é dos outros é coerção, e, portanto, é violência.
“… o que é somente uma desculpa esfarrapada para desfrutar da propriedade dos outros.”
“Você parece incapaz de reconhecer o problema… eu explico e você volta a defender uma noção ingenua de propriedade. Propriedade dos outros por quê? Sob qual critério? Quem define o que é público e o que é privado?”
Como quem define? Se precisassemos de alguém para definir o que é ou não dos outros já não haveria a propriedade privada, em primeiro lugar. A propriedade privada é auto-evidente para um homem tanto quanto o território de um animal é auto-evidente para ele. É público tudo aquilo que não foi apropriado (por inviabilidade física, por desconhecimento ou convenção) (ex.: um rio).
“Aquilo que é meu e o que é seu se não a conversa e a consideração do mérito, desejos e necessidades dos outros?”
As necessidades dos outros são consideradas a posteriori. O homem primeiro satisfaz as suas necessidades e só então ele considera o outro.
“Você parece que acreditar que as coisas possuem um dono antes que as partes concordem sobre a legitimidade sobre o direito de posse.”
É óbvio. Você parece acreditar que eu devo, por exemplo, fazer um acordo com um ladrão para legitimar o meu direito de posse ou não sobre as minhas posses. É claro que as minhas posses já possuem um dono antes de eu convencionar isso com outro. Aliás, a própria convenção não se dá em função de decidir se o que é meu é realmente meu ou não, mas apenas para estabelecer que o que é meu não pode ser tomado.
“Uma atribuição de propriedade platônica que só faz sentido na sua cabeça. Eu posso dizer que o oxigênio é de minha propriedade? A luz do sol, ou a água? Por que não? Por que não posso cobrar pelo uso do ar? Por que ninguém vai aceitar que tais coisas sejam de propriedade privada de ninguém. Por que? Por que o ar é de vital importância para a sobrevivência humana e por isso todos devem ter acesso livre ao oxigênio… da mesma forma que segurança, acesso a saúde e a alimentação.”
Não… você não pode ser o dono do ar porque você não consegue se apropriar dele. Também não pode se apropriar do sol ou da água. Você não pode evitar que as pessoas respirem ou tomem sol. Não pode se apropriar de recursos hídricos porque eles são considerados bens públicos, embora você possa apropriar-se de uma parcela de terra com recursos hídricos (ou seja, pode comprar com tudo que tem dentro). Óbvio que nem tudo pode ou deve ser apropriado.
“Por que direito não é o mesmo que serviço, produto ou benefício.”
“Segurança não é um serviço?”
Sim. Já ouviu falar em segurança patrimonial? :p
“Por que isso implicaria em roubar de uns para dar a outros.”
“Falar em roubo só faz sentido se compreendemos que há uma violação do direito a propriedade, e essa propriedade que só faz sentido se temos a propriedade como algo bem definido.”
Sim. E só há estupro e escravidão por causa do direito de autopropriedade. Falar em estupro e escravidão só faz sentido se compreendemos que há uma violação do direito de autopropriedade…
“Como eu disse, esta definição não depende exclusivamente do seu desejo, depende de acordos sociais que reconhecem diversos critérios para determinar os limites daquilo que pode ser seu por direito.”
Juspositivismo comigo não cola, cara. Direitos são naturais e antecedem as convenções. Mesmo que por convenção social legalizassemos a escravidão de africanos, isto implicaria na violação do direito natural à liberdade.
Só um adendo… Neo ateísmo pode no máximo “parecer uma religião” em certos aspectos encontrados na religião… sobretudo pela defesa apaixonada entorno de certas idéias.
Mas como já disse em posts anteriores, o mesmo pode ser dito para qualquer ideologia política. Tal associação é apenas uma provocação infantil.
Bruno, eu falei em um sentido prático. Eu realmente não vejo muita diferença, na prática não. Mas a definição: “é uma ideologia moralista antireligiosa.” é perfeita.
Se for uma provocação ou não, eu aceito ela. Não vejo problema pratico em admitir isso. Nunca vi religião como problema…. pelo menos a pratica religiosa não. Assim como não vejo problema na pratica da ideologia neo-ateísta.
Religião é uma ideologia que se apoia em um deus ou deuses. Mas deus não existe porra, então na pratica é só uma ideologia ou filosofia moral também.
Cara, adorei seu texto.
Ideológica e teologicamente sou católica, e sou intransigente quanto a isso. Não aceito nenhuma outra posição a não ser essa como válida (embora algumas sejam menos inválidas que outras =D). Nesse sentido, creio que você esteja tremendamente errado.
Mas isso é irrelevante. O que é certo e o que é errado são preceitos exclusivamente morais. Uma pessoa tem todo o direito de fazer o que bem entende de sua vida, contanto que não viole regras básicas de convivência (isso é, viole os direitos de outra(s) pessoa(s), cometendo um crime).
Eu mesma faço coisas que são erradas. Todos fazem. Jesus disse que atirasse a primeira pedra quem nunca pecou. Porque todos pecam. Não cabe ao homem aqui na terra julgar seus semelhantes, porque ninguém está em posição de fazer isso. Aliás, tenhamos nós religiosos o bom-senso de aceitar que não sabemos o que Deus “quer”. Talvez Ele nem ligue que as pessoas sejam ateias, contanto que levem uma vida honesta e de ajuda ao próximo.
Portanto, ainda que eu considere uma série de condutas reprováveis, eu não tenho o direito de discriminar ninguém, de maltratar ninguém, de considerar ninguém menos humano. Para mim são todos absolutamente iguais, sejam ateus, sejam católicos, sejam o que for.
Um Estado liberal pressupõe a liberdade dos cidadãos. Um Estado liberal e coeso pressupõe que todos se vejam como semelhantes, e que os vínculos que unem as pessoas sejam mais fortes que as diferenças que as separam. Só se faz isso ouvindo o que o outro tem a dizer, entendendo POR QUE ele diz isso. O cristianismo nos ensina que nossa maior virtude deva ser o amor ao próximo. Pois amemos ao próximo. Aceitemos que nós mesmos erramos, e que não temos o direito de impor uma conduta a ninguém. Como dizia Sâo Tomás, o Novo Testamento é de amor, não de castigo. Deixemos que as pessoas percebam sozinhas se querem ter religião ou não.
Uma das pessoas mais importantes da minha vida é agnóstica. Não concordamos absolutamente em nada no que se refere a religião. Nem a política. E, pra completar a tríade, nem a futebol. Mas somos capazes de discutir esses assuntos sem o menor problema, pois sabemos respeitar o próximo. E, principalmente, sabemos que o mais importante é o amor que nos une.
Fico chateada com quem quer escarnecer da religião só porque não crê em Deus. Eu não tenho recalque. Se eles quiserem, podem comparar Jesus a Goku à vontade no facebook. Só acho lamentável a falta de conhecimento. Associar a ignorância, as guerras, etc, à religião. Isso é completamente estúpido. O ser humano briga por religião, mas na verdade o ser humano briga por qualquer diferença. Se não houvesse religião as guerras seriam por outros motivos. A não ser que fôssemos todos completamente iguais. Mas daí não seríamos sequer humanos.
Enfim, eu teria muito que dizer. Vi muita besteira nos comentários. Gente que defende o “humanismo”, o “laicismo” mas estaria muito melhor adaptada num regime totalitário. Mas o que eu gostaria realmente é de te parabenizar pelo texto. Ele reflete exatamente meu pensamento na maior parte dos pontos.
Fica em paz.
ps.: como dizia Ozzy Osbourne, em seu trem maluco “maybe it’s not too late, to learn how to love and forget how to hate”. Essa frase me marcou muito e hoje permeia meu pensamento.
Gracias 🙂
Texto interresante, lúcido, inteligente. Eu sempre achei que ateu era um tipo de gente, cuja estupidez ou incipiência intelectual ingênua, os conduzisse cegamente em soberana e altista “verdade”. Vejo que a incapacidade de aceitar a lógica do universo criado, não impediu esse de de dar uma espiada em derredor.
parabéns!
marcilio leão
Texto excelente, ele esta agora junto de meus textos de leitura obrigatória!
Bem, eu sou suspeito ao falar deste texto, pois minha visão é deveras semelhante a do autor. Pois, indiferente do posicionamento em relação a aceitação filosofia metafísica ou não (eu sou teísta o autor é ateísta) este é, ao meu entendimento, uma linha que deveria ser padrão para todas as pessoas. Pois, em resumo, minha interpretação, é uma contra-posição ao discurso da lógica argumentação utilizada na falácia ateísta em relação ao preconceitos contidos nos discursos “neo-ateus”. Ou seja,.este texto serve para mostrar a fragilidade dos argumentos ateísta em relação a seus próprios dogmas de fé diante de teísta.
Sinto-me honrado por perceber que existe com este nível de consciência em pessoas ateísta. Pois mesmo, sendo ainda, um teísta é quase impossível de encontrar pessoas tão lucidas a tal ponto.
Não sei se lhe servirá de alguma valia, mas “meus parabéns pelo excelente texto”!
PS: Outro texto que também considera um texto obrigatório para todo ser pensante:
Kant – “Resposta à Pergunta: Que é esclarecimento []?”
vivaorock
Bem, então você é ignorante ao ponto de comparar a “retórica” com o “humor”?
Entendo, teu argumento já iniciou com uma FALACIA, então nem vou proceguir com qualquer argumentação, além desta:
🙂
* FALÁCIA e prosseguir
Excelente texto! Serviu para abrir meus olhos.
Sou Deísta e seu texto me mostrou que sou um pouco intolerante com religiosos e também com Ateus (neo-ateus, no caso).
[]’s
Bom… Creio que você está sendo tão debochado quanto os ditos neo ateístas. Desrespeitoso também. O que pra mim não é problema, mas, pra você sim, pois se contradiz.
Você fala em liberdade de expressão. Porque então calar os neo ateístas.
Você argumenta que os ateus cometeram várias atrocidades. Bem, você já viu Dawkins fazer apologia a esse tipo de conduta?
Ser contrário ao pensamento religioso e desejar uma humanidade livre do obscurantismo da religião não constitui uma maudade.
Dawkins e Nietszche são contundentes e grosseiros quando discorrem sobre o tema, mas, é difícil não ser quando observamos uma humanidade alienada pelo pensamento religioso. Calar-se diante desse fato é no mínimo irresponsável. Mas, em fim. Considero-me sim um neo ateísta, pois, procuro fomentar debates acerca do mal que as religiões tem feito à humanidade, pois, elas segregam em vez de unir.
Não desejo sua inimizade, mas, tente compreender esse ponto de vista.
Um abraço
Lopes
Sim, estou sendo debochado. É do veneno que se faz o antídoto.
Sobre liberdade de expressão: neo-ateu pode falar o que quiser. Não estou criando leis para calar a boca de ninguém. Muito menos estou movendo processo para acabar com as congregações deles ou proibindo eles de participação política (e pode ter certeza que muitos dos neo-ateístas não exitariam em tolher direitos políticos de crentes afirmando que “o Estado é laico”).
Não acusei ateus de cometerem atrocidades (até porque isto seria auto-incriminação): eu acusei os antiteístas de cometerem perseguição religiosa, que resulta nas atrocidades ali descritas. Se Dawkins as aprova ou não, fato é que a perseguição religiosa é decorrência direta de sua consideração como mal a ser eliminado. Chamar os religiosos de obscurantistas já é um sintoma desta arrogância fatal. A eliminação total de um mal, quase sempre, requer um mal maior.
Comparar Dawkins com Nietszsche é sacanagem. O segundo pelo menos era filósofo. Não é irresponsável defender a liberdade de culto. Irresponsável é achar que você tem a solução para todo o mal do mundo. É como diz o ditado: todo mundo quer salvar o mundo, mas ninguém quer limpar o quarto.
Segregação por segregação ela sempre existiu. Segregação por religião, por classe, por sexo, por cor, por nacionalidade, etc. A própria tentativa de eliminar a religião já é uma forma de segregação. E não, religiões não tem feito mal à humanidade. Pelo menos não tanto quanto outras ideologias. Só no século XX se matou mais em nome da Humanidade do que em toda a era medieval se matou em nome de deus.
Compreendo seu ponto de vista, mas acho ele demasiado ingênuo. Se somos céticos com relação aos deuses, devemos ser ainda mais céticos com relação aos homens. Qualquer um que pense poder eliminar todo o mal da humanidade, certamente é porque lhe causaria mais mal se tivesse poder para isso.
Abraço!
Que perseguição religiosa? Me diga! não é possível! Sério, eu te peço com humildade. Tenha um pouco de senso crítico… você não esta sendo honesto. Me dói ver alguém insistindo no seu erro. Por que relaciona a perseguição religiosa feita em outros momentos da história com o neo-ateísmo? Por que??? Não há evidências de que ateus perseguem religiosos em seus direitos de expressar a sua fé. O que há é somente ateus expressando o que acredita.
Não… não é do veneno que se faz o antidoto. Pode a ver problemas no neo- ateísmo, e esses problemas devem ser visto pela luz da razão.
“Chamar os religiosos de obscurantistas já é um sintoma desta arrogância fatal. A eliminação total de um mal, quase sempre, requer um mal maior.”
Lopes não falou em religiosos, ele falou de “religiões”. Sim, as religiões de modo geral, fomentam o obscurantismo quando se fecham para explicações sem bases em evidências. Isso é um fato. Por favor reconheça.. tenha um mínimo de integridade e não seja orgulho.
“Compreendo seu ponto de vista, mas acho ele demasiado ingênuo. Se somos céticos com relação aos deuses, devemos ser ainda mais céticos com relação aos homens. Qualquer um que pense poder eliminar todo o mal da humanidade, certamente é porque lhe causaria mais mal se tivesse poder para isso.”
Não compare ceticismo com relação a existência de um ser sobrenatural, como ceticismo com relação ao comportamento moral dos seres humanos. São duas coisas distintas com razões e consequências e diferentes.
Eu perco a fé na humanidade toda vez que vejo alguém insistir no erro. Toda vez que vejo alguém desafiando o bom senso para manter uma opinião insustentável.
Geralmente acontece assim… a pessoa não tem fé na humanidade e critica quem tem, sendo exatamente o tipo de ser humano que faz com que serve como referências para a falta de fé na humanidade.
“Só no século XX se matou mais em nome da Humanidade do que em toda a era medieval se matou em nome de deus.”
Hein? Eu não sei o que você quer dizer com “morte em nome da humanidade”… isso parece um contrassenso para começo de conversa. É apenas uma insinuação sem nenhum fundamento colocar o neo ateísmo ao lado de ideologias políticas autoritárias e anti-religiosas, e eu tenho minhas dúvidas se elas mataram mais demograficamente do que as teocracias e as lutas com explicitas motivações religiosas… mas enfim. Tal conexão entre neo ateísmo e supressão da liberdade religiosa você falhou em demonstrar.
Errata:
“Pode haver problemas no neo- ateísmo, e esses problemas devem ser visto pela luz da razão.”
“Por favor reconheça.. tenha um mínimo de integridade e não seja orgulhoso.”
“Geralmente acontece assim… a pessoa não tem fé na humanidade e critica quem tem, sendo exatamente o tipo de ser humano que serve como referência para a falta de fé na humanidade.”
Caro Renan
Você tá vendo o que é a imbecilidade ateísta?, como são arrogantes e intelectualmente imaturos? já tem ateu aí com raiva de ti, só porque você, sendo ateu, reconhece o direito a liberdade religiosa, e é lúcido em não torcer argumentação, história, fatos científicos etc…..como faz a militância! note que há um viés esquerdista inerente, é aquela coisa de iluminar o mundo, esclarecer a humanidade, e declarar stalinistamente: destruam todos os outros!
marcilio leão
Lopes
Você é um cruzado, um iluminista retardatário e antiquado, além disso revestido da presunção típica, ensimesmada, do miltante de Post e facebook. Se você realmente tivesse todo esse interesse altruísta em livrar a “humanidade do obscurantismo religioso” e da alienação teísta, você iria ESTUDAR, se dedicar como fazem os cristãos, ou acha que sua opinião, de mero Lopes da vida, vai impactar o teísmo secular? acha que o PAPA é inculto, obscuro?, Denton,Collins e Behe ignorantes?, Craig lunático? e você um gênio que decobriu a pólvora? tenha paciência!, é porisso que tem tanta estupidez religiosa – com uma crítica desse nivel o que esperar?
marcilio leão
“note que há um viés esquerdista inerente, é aquela coisa de iluminar o mundo, esclarecer a humanidade, e declarar stalinistamente: destruam todos os outros!”
Essa coisa de esclarecer a humanidade é coisa de esquerdista? Não desculpe, não é.
Me considero de esquerda mas isso não é verdade. Se sua intenção foi atacar neo-ateus e a esquerda, você está me dando argumentos para me sentir orgulhoso de minha posição. Mas este orgulho não me pertence, pertence a todos aqueles que topam participar de uma discussão honesta, para sim, tentar conhecer melhor o mundo.
O curioso que você critica o obscurantismo, culpando o aqueles que “querem esclarecer a humanidade”.
Mas porque o Lopes não pode estar com a razão?
O que faz você julgar o Papa, Denton,Collins e Behe pessoas cultas? é porque alguém lhe disse que eles são, ou porque você os considera pessoas que tem posições corretas e sensatas? Se eles são apenas porque dizem que são, temos reais conflitos sobre o certo e o errado, pois Nietzsche e Marx são considerados pessoas cultas e disseram coisas bem diferente sobre o mundo e o comportamento humano, assim como teólogos de outras religiões também fizeram.
A única maneira eficiente de acessar o conhecimento de alguém é ouvindo suas razões e fazendo um julgamento… testando este julgamento constantemente frente a novas informações. É assim chegamos a posicionamento possivelmente mais condizente com a realidade em que vivemos.
Abraços!
Ps: Não quero destruir ninguém!
Caro Bruno
Não se trata de destruir ninguem, tão pouco eu teria condições ou interrese para isso, como de resto , também não é tua intenção. O que eu coloquei é que, embora existam pessoas cultas de ambos os lados , e isto é medido pelo grau de conhecimento demonstrado, posto à prova , seja em artigos, livros, revistas, enfim , produção cultural, há algumas diferenças entre a Intelectualidade esquerdista e a
conservadora e cristã. Os esquerdistas estabeleceram um vínculo histórico com os iluministas, ateístas e a contra-cultura, nesse caso não importa a validade do argumento, tão somente o objetivo pretendido, repetindo: A VERDADE, não interessa, só mesmo a estratégia, Exemplo: é fácil de constatar a ligação de teístas clérigos tipo Leonardo Boff aos movimentos socialistas e comunistas, por outro lado é igualmente fácil verificar, estes mesmos movimentos aliados, á guerrilha ateísta tipo Farcs ou a inimigos declarados das religiões como Denett, Dawkins , etc…fica evidente que é uma estratégia, O que poderia justificar tal incoerência? resposta: o “messianismo” que afeta tanto ateus como esquerdoides, seguros de razões universais absolutas e imbuídos da missão de livrar o mundo do seu mal – a religião, a cultura cristã, o livre mercado, para tanto, a moralidade, a ética,o direito, a verdade, etc… devem ser sacrificados, face a grandeza do objetivo.Como se tivessem condição para tal!
Note que não estou entrando no mérito do argumento, seja de Marx , Engels, Darwin, Diderot ou do Papa, mas afirmo que eles, os esquerdoídes e ateus, sofrem da mesma doença – conclusão delirante sobre os fatos – distorcendo-os em função de sua estratégia ( Gramsci). Os cristão não querem “iluminar”, esclarecer o mundo, numa tentativa patética de esmagar os opositores. Eles querem SALVA-LO, É UMA POSIÇÃO METAFÍSICA.
Quanto ao ateísmo , em particular, ele também não é uma posição intelectual alçada mediante, pesquisa, estudo, método científico, etc…… – a maioria esmagadora de ateus o é por escolha , simpatia, opção filosófica, o sujeito escolhe ser ateu depois ele busca as razões necessárias. Não me diga que você , ” depois de anos de pesquisa biológica, física, química, astronômica..etc…” , concluiu que esta provada impossivel a hipótese de Deus!. Por outro lado eu posso dizer que a academia persegue as idéias contrárias a evolução ou que apontem para um resultado teleológico não naturalista. Veja o que estão fazendo com Behe, Colins e Denton, e você não pode dizer que são, todos eles,cristãos.
Infelizmente, para ateus e esquerdoides, o universo tem leis inflexíveis e um propósito intrínsico, a realidade tem uma lógica não inversível, e o mundo óbvio não se rende facilmente á loucura relativista ou politicamente correta!
Marcilio Leão
Se tu não te deu conta, estais ofendendo a pessoa com a quais está falando, e isso é emocional, não lógico.
Caros Renan
Sou cristão e protestante , sempre achei o ateísmo uma filosofia limitada e burra, ainda hoje, lendo os comentários, dá pra ver a imaturidade intelectual , mas cima de tudo, o que mais me surpreendia era verificar como alguem pode se dedicar tanto a algo que não existe. Se eu fosse ateu apenas riria dos religiosos.
Teu texto foi, contudo, uma surpresa agradavel! porque o título do site “DIREITA JÁ” é a coisa mais óbvia que ja vi na NET, e a opinião sobre ateísmo postada não poderia ser mais lúcida! vou acompanha-lo pela rede com a admiração de correligionário, a critica de teísta, e o respeito que a razão impõe.
Ps: Teu texto é tão coerente que um ateu fanático acima, comentou que duvidava do teu ateísmo, dá pra entender? o sujeito duvidar da não-fé? é por essas e outras que eu digo: ateísta tem problema com paternidade, é defeito de raciocínio, recusa de origem,
abraços
Olá Marcilio, você disse “sempre achei o ateísmo uma filosofia limitada e burra”, mas eu preciso dizer que você que é além de “burro” um ignorante. Pois eu sou cristão e afirmo que se for medido a “fé teista” por um viés lógico, racional, todos os teístas são imensuravelmente BURROS! Pois, reza a lenda que, acreditamos em “revelações” de que Deus ou deuses fizeram para determinados “escolhidos” tão mortais quanto nós, a exceção de “pseudo” divindades como Cristo, Buda, etc., e então, sendo assim, o que nos diferencia dos seguidores dos “deus rato” ou o “Inri Cristo”? Apenas a linha cronológica? Desculpe, considerar alguém burro por apenas por ser responsável por todos seus atos não é burrice é coerência. Pois, os ateus, alguns, ao menos o que eu conheço são melhores seres humanos que a maioria dos pseudos cristão que ficam falando o nome de Cristo aos porcos.
E sim, o texto é um exemplo do ateísmo consciente e digno de ser respeitado! Pois ele iguala a RELIGIÃO do neo-ateismo ao pseudo-cristianismo desta era. Ou você acha que vender a Graça de Deus em troca de benefícios materiais é o Cristianismo?
Caro rapaz,
Eu tenho direito a opinião, e a minha, é de que ATEÍSMO é raciocínio limitado e burro, sim!. Outrossim, você de cristão não tem nada!, cristianismo é um conjunto de crenças que afirma a superioridade da compreensão do homem “espiritual” ( aquele que considera o divino e a ele submete-se) em relação ao homem “natural” ( o homem normal – inclinado à materialidade , uma compreensão restrita da realidade) conforme relatado por Paulo em Romanos e I Coríntios.
Ora, quando você esboça este monte de argumentos bobos, alinhados à compreensão igualmente tola, de que é respeitavel, lógico, coerente, etc… esse entendimento circunscrito ao que se conhece “cientificamente”, e que nada possa existir prá alem deste, é no mínimo presunção BURRA, ainda que, agnosticamente, admitida a “existência hipótética” de “algo” denominado metáfísico, permanece a LIMITAÇÃO de subordinar a existência da realidade à sua mera compreensão empírica ou teórica.
Quero crêr que não agredi nenhum debatedor, ou mesmo o autor do post, pelo contrário, elogiei o bom senso do rapaz, o equilíbrio da análise em relação aos militantes ateístas histéricos, contudo é possivel debater com alguns, mesmo os radicais, quando há: 1) reconhecimento recíproco do conteúdo argumentativo, em que pese desprezo à priori, que é o meu caso! 2) posição estóica, impassível, afim de manter impessoal, as idéias, quase sempre tão particulares.
Arrisco a dizer que você é espírita e não cristão, muitas vezes os espíritas assim se identificam, por entenderem que os ensinamentos de Cristo, são confluentes à filosofia espírita. Grande engano!. Em todo caso, é só um palpite, dada a sua ignorância quanto à tratativa, por parte de um debatedor cristão, da questão: É o ateísmo um raciocínio limitado e burro? Se você não sabe a diferença entre os adoradores de “Inri” , “deus rato” e um cristão genuíno, é melhor se informar prá não cairr no debate incipiente e desnecessário!
Já estou escaldado de outros debates com ateus e a argumentação é repetitiva…..mas, quando se trata de ” agentes secretos de Cristo” é sempre uma surpresa desapontadora, observar tanta ingenuidade!
marcilio leão
É a sua opinião. Eu sou ateu, não cristão.
Caro Renan
A minha resposta foi ao Taximus. Essa é prá você:
Já deu pra entender que você é ateu. Respeito tua posição, não somente isto: admiro tua análise factual, sob o prisma evocado – DIREITAS JÁ!, me senti representado neste blog e esperançoso que algumas cabeças mudem e mitos caiam!. Quanto à nossa posição conflituosa sobre a compreeensão da realidade, ela é respeitosa e dado sua imparcialidade, demonstrada no âmbito político-econômico, a busca da verdade desprovida de preconceito, viés, afetação etc…..o levará, mais cedo ou mais tarde, à conclusão de que a vida, a realidade, o universo, a contingência moral do homem, enfim TUDO!, tem um articulador, um designer que teve um propósito! Não vem ao caso se esse propósito parece falho ou impossível de compreender – não é o fato de uma bicicleta estar quebrada, uma prova de que
não existiu o fabricante! pelo contrário esta provado o projeto e construção.
Não vou iniciar um debate sobre a questão, não acho que a mera exposição ao argumento, por mais lógico que for, converterá os corações – esse é um trabalho do Espírito. Contudo deixo uma breve metáfora de John Lenox, matemático de Cambridge, se não me engano, e apologista cristão:
O carro Ford
Um indígena , nunca havia visto um carro, ao se deparar com o 1º ficou assustado e sua primeira reação foi de submissão adorativa, com o tempo percebeu que o carro andava , tinha música, iluminava o ambiente, etc….começou a estabelecer certa “relação” com seu objeto de culto, por exemplo, quando o carro se recusava a andar ele achava que o tal estava com “raiva” do indio, mas quando o veículo respondia segundo sua espectativa, ele estaria “feliz” com o índio, contudo o índio era inteligente, começou a estudar o veículo, descobriu o processo de combustão, a bateria eletrolítica, o ciclo Otto, etc…..enfim aumentou grandemente seu conhecimento do carro, por fim resolveu abrir o motor e verificou aquilo de que suspeitava há muito tempo: o carro era autônomo! e concluiu: NUNCA HOUVE UM SENHOR FORD!
È isso aí! abraços.
Marcilio Leão
Marcilio Leão:
Como eu disse, EU SOU CRISTÃO, mas não alienado como você.
Me espique isto?
Onde esta seu “deus” agora? Porque aquele que eu acredito esta muito além de qualquer falácia humana.
Passar bem.
Alienação é vocabulário de marxista.
Passar bem.
Olá Renan.
Bem, eu acredito entender suas palavras. Pois se forem analisadas unica e exclusivamente pelo viez racional (o que é humanamente impossível, pelo ponto de vista monista, pois não há como desassociar a razão da emoção) suas palavras estariam com uma verdade mais consistente, do que o discurso enfadonho e falacioso do Marcilio (ponto de vista para além da lógica Aristotélica),
Mas, ao se compreender que, ainda, é impossível se ter apenas uma verdade absoluta sobre qualquer coisa existente e que mesmo as máximas que a humanidade estão constantemente se desfazendo com o amanhece de cada nova descoberta, não seria possível, e até plausível, que algumas pessoas admitissem a probabilidade de não se conhecer humanamente falado qualquer verdade absoluta e por isto depositam sua fé em algo que sempre será uma “fuga viável” para filosófica e um “refugio” para mentes não filosóficas?
Bem, eu tenho minha opinião muito bem formada, mas que é passível de correções todos os dias, sobre o que É e quem é Deus. Mas afirmar que esta Deidade (seja qual for) é uma idiotice acredito que seja um pouco exagerado. Pois, tua emoção esta voltada contra os “teístas”, que em minha SÃO semi ACÉFALA DOS, e não diretamente contra “Deus”, pois não é “Deus” o responsável pela atitude de qualquer ser humano, mas “Ele” é usado constantemente por TODA história humana para JUSTIFICAR os erros cometidos por nós mesmo.
Bem, eu em sua posição, eu diria assim, “(Alguns) homens são idiotas”, ou “(Alguns) Homens são alienados”, pois esta afirmação estaria mais consistente, pois ela iria atribuir a responsabilidade diretamente aos responsáveis, ou seja, aos “homens idiotas ou alienados”. E não a uma Entidade Metafísica invisível que normalmente é a “Causa e Efeito” de tudo. Como nós cristão (conscientes) o concebemos.
Um abraço.
PS: Renan, retirando o discurso EVANGÉLICO PENTECOSTAL de Marx sobre o capitalismo/capeta, sua postulação de interação comercial e social se fosse realmente aplicada, iria por fim a “desigualdade” gerada pelo próprio homem.
PSS: Nunca houve um sistema Comunista, e sim uma tentativa fracassada…
PSSS: A alienação de cada homem esta em nunca admitir que há alguma possibilidade de se estar errado. Eu vivo errando, justamente porque ainda sou um ser humano. 🙂
Abraços.
“Não vem ao caso se esse propósito parece falho ou impossível de compreender – não é o fato de uma bicicleta estar quebrada, uma prova de que
não existiu o fabricante! pelo contrário esta provado o projeto e construção.”
Curioso que você diz que é incompreensível e ao mesmo tempo tenta descrever como é possível compreender. Tentativa falha desde o começo. Se não conseguimos entender, não conseguimos entender e pronto. No entanto, várias pessoas dizem saber o que deus pensa sobre o certo e errado… mesmo não podendo compreender. Não sei não… mas afirmar algo que deus pensa e deseja, parece um delírio.
Provando??? Como??? hauhauhuahahuahuh!
É o mesmo que dizer:
”
– Olha o duende que gosta de se esconder!!
– Mas não estou vendo duende nenhum!
– Não falei que ele gosta de se esconder? Isso não quer dizer que ele não exista, pelo contrário está provando que ele existe!”
”
Não está provando nada, você está apenas alegando a existência de algo que não pode ser conhecido.
Se um copo de tinta cair no chão e fazer um desenho engraçado, por mais interessante possa parecer ser o desenho, não faz sentido dizer que tal desenho é um “projeto”, pois “projeto” implica em um projetista.
Para você alegar que algo é um “projeto”, você tem que provar que teve um projetista.
Deus teria nos feito “quebrados”… Se você é uma pessoa que gosta de enxergar sentido nas coisas, como que pode aceitar que deus nos faria cegos a sua existência e ao mesmo tempo esperar que creiamos nele? Ou deus é burro, ou ele não sabe o que quer, ou ele não existe. E se a descrença levar as pessoas a queimar no inferno, ele é completamente louco.
Deus não é apenas algo que não se prova, é algo que não se pode levar a sério para qualquer pessoa que realmente tente encontrar sentido para a nossa existência na terra, nem que este sentido esteja vinculada a uma completa adequação com o nossos desejos éticos e de felicidade.
Deus é uma idiotice como resposta natural, moral e espiritual. Deus nos fez sujeitos as tomar decisões erradas e ir para o inferno… ele poderia apenas conceder as decisões boas e neutras. Se deus fosse bom, não teria criado o inferno, o universo, o sofrimento ou a injustiça… teria criado apenas o paraíso na qual seriamos completos, não sendo capaz de privar nenhuma alma de tal dadiva.
Sorte nossa que não há evidências deste ser. A vida seria muito estúpida e sem sentido se este Deus fosse real, crível ou justificável.
* EXPLIQUE.
Para Eduardo Signori
Esse videozinho chegou atrasado, para mim, em cerca de vinte e oito anos! esse cálculo bobo, que conclui ser Nero o anticristo, inimigo momentâneo, etc… já foi elaborado por teólogos desde o século XVII. Será que esse japonesinho sofre da presunção ateísta que me referi acima, ou é apenas um caso de beócio qualquer?É aquela coisa que falei: o sujeito acha que descobriu a pólvora, pronto! é só desmascarar os teístas ignorantes!, meu velho, esse cálculo rastaquera ja foi realizado antes da descoberta do manuscritos massorréticos. Trata-se de assunto da 1ª aula de escatologia. Vai dormir um pouco….É porisso que não vou discutir teologia ou metafísca nesse site – o nível dos comentaristas é baixo!,
Estou aqui por causa da proposta “politico-econômica”, que admiro, concordo e como empresário, engenheiro, cidadão – pratico!, Quanto ao neo-ateísmo , militante, ensimesmado, contraditório, sem referencial e niilista, paciência cada um tem o direito à sua contradição particular, à sua dose de incoerência alucinógena, lamento apenas pelas vidas perdidas nesse vazio absurdo.
Para Bruno
Minha criança, a humildade intelectual é a 1ª experiência com o divino, se você, por um momento, considerar a “hipótese” de Deus, o faça assim. Não por que eu esteja aconselhando, uma vez que essa antipatia argumentativa, ou desprezo, como queira, pelas minhas colocações, obviamente não colabora, mas sim como, vamos dizer….forma “arrejada” de raciocinar despretensiosamente. Não subestime a realidade, em detrimento de uma percepção restrita individual e, me desculpe, incipiente. Espero que Deus te dê longos anos e oportunidades de reflexão
Ps: quando afirmo que somos criação “quebrada” estou contornando termos teológicos específicos, da mesma forma em quanto ao conceito de Deus “incompreeensível”.
marcílio leão
– ” é de que ATEÍSMO é raciocínio limitado e burro, sim!”;
– “Estou aqui por causa da proposta “politico-econômica”, que admiro, concordo e como empresário, engenheiro, cidadão – pratico!”
– “.É porisso que não vou discutir teologia ou metafísca nesse site – o nível dos comentaristas é baixo!,”;
– ” contraditório, sem referencial … cada um tem o direito à sua contradição particular, à sua dose de incoerência alucinógena, …”
Hum, desculpe, mas, acredito que, em qualquer B+A=BA de lógica diz que ISTO é uma clara exposição falsa do principio Aristotélico da “não-contradição”, pois, você esta se contradizendo em cada uma destas palavras.
Mas, ao contrário de você, EU não me importo de discutir teologia, metafísica, escatologia, psicologia, psicologia, filosofia (os que eu possuo nohall para falar) aqui ou em qualquer outro lugar, eu prefiro discutir pessoalmente como homens civilizados, mas aparentemente você de civilizado apenas possui a capacidade dialética de argumentar prolixamente sobre qualquer coisa sem dizer NADA.
Então, por favor, volte a escola e reveja as aulas de filosofia e sociologia se quiser ter comigo uma discussão de “auto-nível”!
PS: E para sua consciência/subjetividade pensar um pouco LEIA:
– João 3,16;
– 1 João 4,8;
E finalmente!
– 1 Coríntios 13;
Isto é a Fé Cristã, TUDO que estiver em contradição a isto é FALSO!
Bem, alguma pergunta?
Para Eduardo Signori
Você ainda esta pensando que eu estou discutindo algum assunto…….. os comentários que fiz, e foram sobre apenas dois enfoques: miltância dos neo-ateus e demência esquerdóide., não foram propriamente de mérito, apenas uma opinião!, como Renam notificou, minha, particular! Eu não vou polemizar com ateus, porque não dá resultado – já o fiz longamente, com gente cujo único trabalho é adquirir expertise e knowhow apologético anticristão. Quanto às suas declarações, é aquilo que eu disse : nível!
Infelizmente você se deixa levar pela emoção de neófito e, como eu afirmei, não é cristão, você deve ser espírita ou de alguma seita exótica como Testemunha de Jeová, não aparenta ser católico “osmótico”, ou praticante, tanto faz. Vai perder muito tempo e neurônios discutindo um assunto pacificado: “…….e os homens amaram mais as trevas que a luz, porque suas obras eram más…….”
Ps: em vez de ficar fazendo birra, que tal ler o artigo de Felipe, satirizando o brasieiro comuna que critica a volência nos EUA mas apóia Bashar Al Assad?
marcilio leão
Tudo bem Oh pastor da Universal, da Graça ou de qualquer igreja de esquina, pois o deus que você acredita não é nem competente para te mostrar o GOOGLE para saber que não sou um neófito cristão. E sim um Cristão por Excelência, ao contrário de você que apenas sabe acusar e menosprezar a opinião alheia.
O ser ignorante, você já percebeu o tão ridículo é suas argumentações? Todas baseadas em pré-conceitos populistas e sensacionalistas de cuinho preconceituoso e religioso? Nem mesmo os princípios Aristotélicos o ser (vc) não é capaz de seguir em um discurso e quer dizer que eu faço “birra”? Nem ao menos é capaz, segundo seu intendimento, alma, subjetividade, etc., que você acredita que é obra de deus não é capaz nem de conceber minha idade.
Deus é católico? Protestante? Ortodoxo? Pentecostal? Se o seu deus é definido por uma placa de igreja, me desculpe, mas você é mais BURRO que aparenta!
E detalhe, que papel cretino você esta nos fazendo passar, sim porque eu Sou Cristão, ao olhos de ateus, neo-ateus, teístas de outras crenças, deísta, gnósticos e agnósticos, e muitos etcs, que possivelmente estejam lendo estas linhas?
LEIA e seu córtex cerebral ainda desempenhar alguma outra função além da motora, REFLITA nestas linhas!
1 Coríntios 13
4 – O amor é sofredor, é benigno; o amor não é invejoso; o amor não trata com leviandade, não se ensoberbece.
5 – Não se porta com indecência, não busca os seus interesses, não se irrita, não suspeita mal;
6 – Não folga com a injustiça, mas folga com a verdade;
7 – Tudo sofre, tudo crê, tudo espera, tudo suporta.
E volte para a “escolinha dominical” porque sua capacidade argumentativa não serve nem para convencer um idoso a contratar um empréstimo pessoal…
Este comment, mesmo que em resposta o Eduardo, serve para ele e para o Marcilio.
Vamos tentar manter as divergências religiosas ou de cunho teológico de lado, para que a nossa página não vire uma “rinha”. É importante que se discuta isso, mas aqui não é o ambiente apropriado. Existem fóruns e grupos de discussão específicos para religião, teologia, filosofia, etc.
Para que se diz cristão, falta-lhe um pouco de humildade.
Snaga , você tem razão! é que a paciência em argumentar o óbvio vai desgastando o juizo do sujeito. É como se gritasse para um surdo!. Preciso me policiar, corrigir, prá não errar naquilo em que condeno os demais, grato!
marcilio leão
Caro Eduardo Signori
As “linhas cretinas” são tuas – eu não te obrigo a escrever nada!
Eu não agredi você, mas não posso mentir quanto aos argumentos.
Na qualidade de “cristão por excelência” – coisa que confesso, não me qualifico – ouça o conselho de Renam, vamos deixar as farpas de lado, e focar no tema, argumentos e idéias. É verdade! fica feio para supostos cristãos, degladiarem-se no site, ainda mais por motivos tão tolos! de minha parte tá tudo OK!
marcilio leão
Cara eu sou cristão e achei muito bom o seu texto….eu não tenho nada contra os ateus,até tenho amigos ateus e me dou super bem com eles,mas claro respeito desde que ele respeite a minha crença e ao Deus que creio,esses néo ateus na minha opinião são adolescentizinhos que não sabem nada da vida e discontam td a frustrações dele no que ele não crê na existencia,mais ridiculos ainda é néo ateus marmajões de 20,25 anos pra cima se comportando como adolescentizinhos revoltados,sério cara dá raiva isso!Da mesma maneras como pra eles os cristões querem enfiar guela abaixo religião,eles querem enfiar guela abaixo a ”liberdade”que eles dizem viver,a anti religião.É repugnante,eles chamam os cristões de hipócritas quando na verdade os maiores hipócritas são eles.
Razoável o texto, apesar de ter algumas incoerências. Como todo texto grande há alguns tropeços, por exemplo: no item “5. Se fosse para pregar, eu seria crente” você cita a ATEA como uma igreja (risos) concordo em parte, mas é inegável a importância da mesma para a representação de ateus e agnósticos no Brasil, a mesma já revindicou inúmeros casos de abuso de poder pelos políticos religiosos
Ou no item: 6. O antiteísmo tem um passado imundo (e um presente também). – Você cita exemplos de guerras e conflitos de carácter político e não religioso, não existe nenhuma guerra ao longo da história da humanidade que tenha sido travada em nome do ateísmo
Ou no item: 8. Darwin não é deus e ciência não é religião. – Do qual você cita “É claro, se você fingir que a comunidade científica ocidental não nasceu dentro da Igreja Católica e que todo o sistema universitário ocidental não é baseado num modelo acadêmico estabelecido pela Igreja.” (risos) De fato a comunidade científica pode ter se originado a partir da igreja, visto que, naquela época tudo era da igreja. Inclusive o poder os impérios, naquela época nenhum imperador era mais influente que as grandes figuras religiosas. Preciso também comentar a respeito do “Uma teoria científica, válida hoje, pode estar refutada amanhã.” – Uma teoria não é uma hipótese, não há uma teoria que tenha caído por falta de provas. Nenhuma. Hipóteses sim. Essa afirmação me leva a perguntar se quem redigiu não é um religioso disfarçado ou um ateu abusando da desonestidade intelectual
Mais o pior porém é o item 7: “Não havendo espaço para diálogo, o objetivo dele é um só: calar a boca dos crentes. Ele quer que retirem as cruzes dos tribunais, que retirem a palavra “Deus” da Constituição e das notas de real, que se acabe com o ensino religioso, que se proíba os crentes de manifestar publicamente a fé ou divulgar as suas opiniões e a sua ideologia na mídia. Combatem, assim, não só a liberdade de culto como também a liberdade de expressão.” – É justamente o oposto. Em um pais com a grande quantidade de diferentes crenças e até de descrentes não seria mais coerente adotar uma moeda que não se envolva com a religião? O estado sendo algo que represente todos os habitantes não seria mais sensato ele não se meter nos assuntos religiosos?
Por outro lado, você foi coerente ao afirmar: “Você propõe alguma coisa? Fale por si. O ateísmo não propõe coisa alguma. Ateísmo é não acreditar em deuses e religiões teístas. Ponto. Qualquer coisa além disso é parte de uma doutrina, ideologia e filosofia pessoal sua. Não existe medida científica para o bem e o mal e não vai ser você quem vai inventar.
Se você defende a política X ou Y, você fala de um conjunto de idéias políticas suas. Ateísmo é outra coisa.”
“Você cita exemplos de guerras e conflitos de carácter político e não religioso, não existe nenhuma guerra ao longo da história da humanidade que tenha sido travada em nome do ateísmo”
Exatamente, porque ateísmo não propõe nada. Massacres foram perpetrados por antiteísmo, ou seja, a gana de acabar com religiões e credos. É por isso mesmo que digo que neo-ateísmo não é ateísmo, é antiteísmo ou antirreligião.
“De fato a comunidade científica pode ter se originado a partir da igreja, visto que, naquela época tudo era da igreja. Inclusive o poder os impérios, naquela época nenhum imperador era mais influente que as grandes figuras religiosas. Preciso também comentar a respeito do “Uma teoria científica, válida hoje, pode estar refutada amanhã.” – Uma teoria não é uma hipótese, não há uma teoria que tenha caído por falta de provas. Nenhuma. Hipóteses sim. Essa afirmação me leva a perguntar se quem redigiu não é um religioso disfarçado ou um ateu abusando da desonestidade intelectual”
Óbvio que teorias caem. Do contrário seria impossível fazer ciência se tudo fosse considerado mera hipótese. Alguns exemplos de teorias refutadas são a teoria de Flogisto, a teoria clássica dos quatro elementos, a física aristotélica e a teoria corpuscular da luz…
“É justamente o oposto. Em um pais com a grande quantidade de diferentes crenças e até de descrentes não seria mais coerente adotar uma moeda que não se envolva com a religião? O estado sendo algo que represente todos os habitantes não seria mais sensato ele não se meter nos assuntos religiosos?”
Se você ignorar o que é um Estado Laico e querer impor um Estado Ateu, seria mais coerente, realmente. Mas não é o que acontece com um Estado Laico de verdade, que não tem e nem deve ter a pretensão de eliminar manifestações religiosas das coisas públicas, mas de manter o poder do Estado separado do poder Eclesiástico. Há quem queira intervir nas próprias questões da Igreja por força do Estado, o que é a antítese de Estado Laico.
Igor
“O ateísmo é apenas não crer na existência de um deus , ponto.” Não é só isso não, ponto. O ateismo de que trata o post é militante, e você mesmo defendeu a ATEIA, sociedade, no mínimo, filosófica, que se opõe a religiões, bem como a influência destas nas leis. Devemos adotar a influência filosófica ateista então…isso em detrimento do “abuso” religioso, tal como, querer que a constituição seja cumprida no tocante a restrição do casamento apenas entre homem e mulher. Como ateu tem difilcudade em perceber a implicação moral e social do fato, pelo menos deveria entender o texto constitucional. A decisão do STF é mutação constitucional e como toda mutação, deletéria!
Quando Renan apresenta a genética da ciência como sendo cristã, não há o que duvidar, e não apenas a ciência em si, mas a própria civilização ocidental, com seus valores intrínsicos, democracia, liberdade, igualdade, meritocracia, justiça etc….. transpostos para a estrutura sócio-econômica e jurídica das nações, todos eles são advindos, propostos, suportados, desenvolvidos, sob preceitos cristãos, o que não ocorrendo, gera o desastre esquerdóide, a amoralidade, a incompetência, a barbárie, que apresentam outros sistemas “laicos” ou religiosos, distantes dos valores cristãos, quando não, o que surge é a pseudo-ciência, aparelhada, controlada dos gulags estatistas.Basta ver o que, ocorreu e ocorre, na antiga URSS, em Cuba, na China, na Coreia do Norte, ou nos países islâmicos.
A religião é a consciência dos povos. Mais apropriadamente, a religião Cristã é a alma dos povos. Vamos continuar sendo, quer alguns queiram, quer não.
Cristianismo, liberalismo, capitalismo, democracia, família – é a formula do progresso com justiça.
Ateísmo, socialismo, ditadura, gayzismo – é a pura definição da desgraça social.
marcilio leão
Parabéns pelo texto! Muito bom. Realmente é muito frequente gente que debocha ou quer cercear a liberade. Já vi gente defender que os cristãos devem ser proibidos de pregar sua fé aos indígenas, como se estes fossem meros objetos das escolhas do Estado. Já vi gente também debochando “fulano é ateu, mas acredita em horóscopo”. E daí? Eu não acredito em deuses (nem gosto muito de usar o termo “ateu”, só porque não quero dar rótulo às minhas escolhas) e realmente vejo cada dia mais que não é a fé que eu tenho que combater, mas o mal praticado de uns para com os outros. Se esse mal está baseado em alguma fé (como, por exemplo, lutar contra os direitos dos gays), então combatamos esse mal. Mas quem acredita em um ou mais deuses e está feliz assim, longe de mim querer mudar isso.
Exatamente. O principal motor dos conflitos interreligiosos é o caráter oposicionista que uma religião tem com a outra. Quando se adota uma posição antirreligiosa, a única coisa que estamos fazendo é adicionando um elemento de atrito em vez de dissipar o problema.
“Ele quer que retirem as cruzes dos tribunais, que retirem a palavra “Deus” da Constituição e das notas de real, que se acabe com o ensino religioso,…”
Desculpe aí, pensei que o Estado era pra ser Laico.
Exatamente. Por ser laico os poderes da Igreja e do Estado estão separados. Nada a ver com símbolos religiosos.
AnaLee
Infelizmente existe o deconhecimento do que vem a ser “estado laico”. Trata-se do país onde seu sistema organizacional, jurídico, social, NÃO PRIVILEGIA OU DISCRIMINA, EM RAZÃO DA FÉ. Não significa que a fé seja expurgada da cultura do povo, cultura esta que, em larga escala, dita suas leis, normas, comportamentos e diretrizes ( inclusive o laicismo). O estado é laico. O povo não!
marcilio leão
A paranóia antiteísta chegou a esse ponto de imbecilidade: substituir o Cristo Redentor pela estátua de Lula, mudar os nomes de S.Paulo, Salvador, São Luís, São Sebastião do Rio de Janeiro, Espírito Santo, Santa Catarina, etc…..por nomes ” laicos”, tipo Darwin ou Stalin. Sei de juízes que mudam seu voto por amizade ou dinheiro, mas convenhamos, em razão de um cruzifixo… é piada! O que incomoda os antiteístas não é o cruzifixo enquanto símbolo religioso, mas a lembrança que ele provoca, de que esse estado cresceu e existe por mérito do cristianismo, enquanto da filosofia ateísta nada sobra além de devastação filosófica e moral.
marcilio leão
Renan,
Bom, essas pessoas antirreligiosas cientificistas e jamais abertas pro diálogo são mesmo terríveis. Eu só não sei se existem mesmo pessoas que se encaixam num estereótipo tão pesado e negativo. E caso alguém encaixe, eu me concentraria mais nos problemas emocionais que ela deve ter, ou em como essa pessoa deve ser ainda jovem ou estar em um momento de rebeldia com a família, com algum círculo religioso. Não imaginaria que ela foi fisgada por alguma lógica louca do Dawkins ou de algum ‘culto ateu’ realmente organizado, isso é até colocar fé demais na capacidade de pessoas imaturas se organizarem e terem uma ‘agenda’.
Acho que por fim você está falando de pessoas sem educação, não é? Praticamente sobre regras de etiqueta em debates sobre religião e o que você imagina que faz esses mal educados funcionarem. Eu acho que você foi um pouco duro com eles.
Ou pode ser até um caso pessoal, em que você viu ser babaca pra caralho, e nesse caso eu acho que essa mesma pessoa pode ter um lado legal, pode já ter amadurecido desde quando você escreveu o texto, ou pode ser um gatilho de raiva que ela liga quando sabe que alguém é religioso e irredutível (um mecanismo de defesa que acaba virando ataque, um mal entendido por conta da bronca, esse tipo de desencontro de discurso que faz algumas pessoas nunca conversarem).
Enfim, vale a pena pensar no contexto (seja ele geral ou um caso que você viveu), pra saber de onde vem essa ‘raiva’ deles, ao invés de só desconsiderar como estupidez genérica. Se um ateu chega a esse ponto de mau humor, vale a pena ver se no contexto dele não tem gente nesse mesmo nível de mau humor. Ou se ele consegue ser sozinho um vetor de raiva e desinformação, vale pensar se ele não tem algum problema de relacionamento. O estereótipo do ateu irredutível, ou ‘neoateu’, continua pra mim sendo só uma figura de discurso pra desqualificar ateus quando um debate vira uma briga. Quem se aventura a entender o ‘psicológico’ deles, eu espero que vá além do estereótipo, enxergue pessoas reais ali (no sentido de coletar exemplos que não sejam caixas de comentário em que o pau já comeu, por exemplo) e procure uma lógica que não seja ‘eles agem assim porque é assim que babacas agem’.
um abraço!
Acredito que, em princípio, o ‘neoateu’ seja a fase inicial de um ateu. Um ateu ‘neófito’ que, no momento em que começa a perceber que diverge das pessoas ao seu redor (sobretudo se vem de uma família ou comunidade onde a religião é vigorosa), necessita de uma rebeldia inicial como forma de auto-afirmação. Para que uma pessoa permaneça neste ‘estado’, é necessária uma ignorância continuada ou um gênio de natureza agressiva, o que eu acho ser um fenômeno minoritário. A ‘ignorância continuada’ é fruto ou do desinteresse por conhecimento acerca das religiões (como um todo ou alguma específica) ou pela exposição contínua ao pensamento antirreligioso, mormente o que está baseado em distorções ou preconceitos. Alguns exemplos são a frequente confusão entre Religião e Mitologia, a falsa dicotomia entre Religião e Ciência (ou mesmo inteligência) e a associação entre Religião e Caráter.
Nossa, achei seu texto muito bom. Apesar de eu ser um teísta cristão e possuir um blog sobre o assunto, pretendo divulgar este texto no meu blog porque eu achei bem imparcial e direto.
Abraços, Paz de Cristo.
Schrödinger era ateu até os ossos. O fato dele ter sido influenciado por hinduísmo e outras religiões orientais não faz dele menos ateu ou uma pessoa religiosa. Ele era um ateu tal qual Schopenhauer o era.
Melhor pra mim. Huheuheuehue
Excelente texto. Gostei muito. Somente sobre a última parte, discordo que não se deva escrever e fazer contraposições teísmo x ateísmo; dado que o ateísmo não é e ponto final. Deve partir de fundamentos. Caso contrário seria uma simples opinião possível de ser contestada na área lógica e então o agnosticismo (ou melhor ainda – o não se importar com o assunto, sem tomar posição seria o mais sensato). O que quero dizer é que penso que sim devemos escrever e defender o porquê do ateísmo (não do evolucionismo e outros). Sou também contra a difamação e o desrespeito, mas a favor de uma contraposição de argumentos que, na minha opinião, é a melhor maneira de chegar a uma verdade (que acredito ser o objetivo aqui).
Não sou ateu, mas já me apeteceu a ser, visto ver as religiões a brincarem com os sentimentos das pessoas, quem fez as religiões foi os homens não foi Deus.
Fui católico batizado até aos 34 anos, a seguir me batizei nas TJ pensando que já tivesse encontrado a verdade, quando descobri que estava enganado outra vez, o nome de jeová foi inventado entre 1518, ou 1516, nem tem quinhentos anos é só aldrabices, e o nome de jesus na mesma época, vistos o alfabeto romano ser um alfabeto recente inventado por roma, e isto fez que tudo o que eles mexeream que fosse bíblico que fosse adulterado nomes e tudo, e visto que nomes próprios não podem ser traduzidos e foram traduzidos passarama impostores. veja aqui esta aldrabice com o nome de jesus:
A septuaginta usava IESOUS. (tradução dos 70) 285 a 247 Antes do Messias.
A Vulgata Latina IESU. (tradução Jerônimo) 382 a 384 depois do Messias.
João Ferreira de Almeida optou por usar da vulgata IESU. (tradução portuguesa) 1681
a 1753 depois do Messias.
E o sucessor Jacobus op den Akker optou por substituir o famoso IESU por JESU.
Depois a sociedade bíblica do Brasil lançou o nome JESUS com o S no final , foi dessa
forma que surgiu O FALSO NOME JESUS..
Os reias nomes são muito diferentes destes o nome real do Criador é Yahu, e o filho Yahushua, se não fosse a minha fé forte e saber meter as coisas no seu lugar, visto que o Criador já advertia sobre os impostores e falsos profetas não me torno ateu, porque se o fizesse estava a culpar o Criador, um ateu é apenas uma desculpa para fugir á sua responsabilidadae como humano que é, nada mais, é um cobarde.
Não se ofendem, mas se enfrentam todos os dias desafios, porque não enfrentem a sua humanidade espiritual também, um humano sem Deus, é como uma casa sem luz. Temos de fazer diferença de um animal, e a diferença está é na fé , e na nossa humanidade para com aquele que nos deu a luz e o sopro da vida.
Caro Reis,
Existem excelentes textos em hebraico e grego, de forma que você pode aperfeiçoar a pronúncia, no entanto a pessoa de Jesus será a mesma: Emanuel, Deus conosco, o verbo que era Deus, que criou todas as coisas e cuja gloria vimos como o unigênito do pai. As diatribes filológicas que os russelitas empunham , como grande coisa, esbarram no essencial: a deidade de Cristo, nesse sentido não podem ser considerados cristãos- o que é pacífico, pois eles mesmos assim o dizem. Ser ateu é negar-se reconhecer as evidências da vida, do propósito existencial, abraçar o nada, porque não compreende tudo.
marcilio leão
A PESSOA É A MESMA SEM DÚVIDA, MAS NO SEU REAL, E NÃO NA FICÇÃO HUMANA, porque nomes próprios não podem ser traduzidos só transliterados á pronúncia de cada país.
Isto aqui é assunto muito sério, visto o Criador já ter advertido que coisas desta natureza iria acontecer nos dias atuais, só que nós o trigo temos de ser fortes e aceitar os ajustes nessários da restauração das coisas.
Isto não é um ataque á fé de ninguém , mas um alerta, porque afinal vós sois o meu semelhante, e hoje vivemos dias idênticos aos dias de Noé.
(Ezequiel 3:18, 19) . . .Quando eu disser ao iníquo: ‘Positivamente morrerás’, e tu realmente não o avisares e não falares para avisar o iníquo do seu caminho iníquo, a fim de preservá-lo vivo, ele, sendo iníquo, morrerá no seu erro, mas o seu sangue demandarei da tua própria mão. 19 Mas, no que se refere a ti, se tiveres avisado o iníquo e ele realmente não recuar de sua iniqüidade e de seu caminho iníquo, ele é que morrerá pelo seu erro; mas tu, tu terás livrado a tua própria alma.
Isto é mais sério do que muitos imaginem, usar nomes blasfemos para o Criador, é uma perda de tempo ter fé.
(Romanos 10:13) Pois “todo aquele que invocar o nome de Yahu será salvo”.
Tem de ser o correto, não invenções corruptas, por muitas desculpas que queiramos dar, estas desculpas já enterraram muitos na ignorância, que nasceram e morreram em satanás o inventor de nomes falsos.
A intenção dele é desviar o máximo de humanos possível de adorar ao Criador, as religiões atuais têm é feito muitos ateus, é uma pena as pessoas deixarem se enganar deste modo, e ao fazerem isto estão acusando indirectamente o Criador das coisas enganadas que andam por aí.
Temos de ter uma só cara, mesmo que alguém nos chame de tolos, o que interessa é o que o Criador acha de nós, e não a avaliação de terceiros. A nossa salvação é individual.
Então o Criador é que escolheus o seu Santo nome, e foi ele que deus o nome ao seu filho, e agora vão os homens apagar os seus nomes, e agora estão a prestar a adoraação a quem ? A impostores, isto sim, estamos a pedir destruição para nós e nossos filhos com adorações falsas inventadas pela Meretriz, a mãe das Meretrizes.
(Revelação 17:5) . . .Babilônia, a Grande, a mãe das meretrizes. . .
Aqui se está a referir a outras religiões que estão a seguir o mesmo padrão de ensino, estamos no fim do sistema, e vem aí um julgamento á terra, é hora de procurar as origens.
(Mateus 13:30) . . .Reuni primeiro o joio e o amarrai em feixes para ser queimado, depois ide ajuntar o trigo ao meu celeiro.’”
Existe o joio e o trigo, o trigo é humilçde e aceita sem contestar os ajustes, e o joio é venenoso, só inventa desculpas para continuar com o engano.
Caro Reis
Nomes como Ivan, João, Iohannes,Ioan, Juan, John, são todos pronúncias do mesmo joão. Não se trata de Pedro ou Carlos, mas da transliteração do nome em outro idioma. Toda lingua é dinâmica: elas mudam com o tempo. A necessidade teológica de uma boa hermenêutica , exige que as palavras sejam traduzidas do seu texto mais proxímo, se possível dos originais. No caso dos russelitas eles, equivocadamente atribuem à pronúncia, eventualmente errada, com diferença de tradução, ou de fonética, um sentido vital, capaz de aniquilar qualquer tentativa de adoração por parte do ignorante do santo nome divino. Deus não pode ser expresso em palavras. Seu nome, sonorizado em hebraico arcaico ou não, é incapaz de, humanamente, descrever o onipotente. O que ouvimos é apenas som!
Nesse sentido, Jesus ensinou que, os verdadeiros adoradores o fazem em espírito e verdade, e o profeta vetero-testamentário registra que, alguns ” o adoram com os lábios mas o seu coração esta longe dele!”
Tecnicamente, o hebraico original, usado para escrver o VT, não tinha vogais e o nome de Deus, apresentado a Moisés que o inquiriu, foi : IHVH , trata-se de palavra aproximada do verbo SER e traduzido em português como “eu sou” ou “eu sou o que sou”. É assim que Deus se identifica a si próprio. O tetragrama IHVH, devido a ausência de pronúncia, por parte dos Israelitas, proibidos de fazê-lo, como também da ausência de vogais no alfabeto hebraico, enfim… com o tempo perdeu-se a pronúncia, até a inserção dos DICTUKS – sinais que representam os fonemas ou melhor, vogais, para indicar a pronúncia das palavras em hebraico. Até hoje os Judeus não usam estas vogais, mas estrangeiros aprendem com elas até se familiarizarem com o vocabulário. Grande parte das Bíblias atuais, em hebraico, usam os dictuks.
A palavra Jeová é resultado da colocação dos dictuks da palavra SENHOR (Adonai) no tetragrama IHVH, o que gerou a pronúncia incorreta. O Certo é, segundo os Judeus, IAVÈ. talvez, o que você citou: IAHU seja uma declinação do nome.
Concluindo: essa dicussão filológica é importante para a exegese casta, mas não é essencial para o conhecimento de DEUS. Ele transcende o nosso falar, o nosso ouvir, e até mesmo nossa compreensão.
atenciosamente, marcilio leão
ENTÃO A BÍBLIA É O UNICO LIVRO DO MUNDO ONDE NOMES PRÓPRIOS SOFRERAM ADULTERAÇÕES OU TRADUÇÕS DOS NOMES, MAIS NENHUM LIVRO DA HISTÓRIA FORAM ALTERADOS QUAISQUERES NOMES.
VAMOS ANALIZAR ESTAS TRAPAÇAS DAS DESCULPAS PARA MANTER O ENGANO.
O QUE ACHA DESTE NOME : YAHU-CAF, AQUI SANTIFICA O YAHU, E ESTAS ALDRABICES HUMANAS ( TIAGO E JAMES), SANTIFICA QUEM ?
MATEUS QUER DIZER PRESENTE DE ZEUS, SANTIFICA QUEM ?
hebr. Mat·tith·yáh, significando “Dádiva de Yah
ENTÃO O QUE ME DIZ, VAI PERSISTIR EM ME DIZER QUE É A MESMA COISA, VAMOS VER O QUE O REI NABUCONOSOR FEA AOS NOMES DE DANIIEL E OS SEUS TRÊS COMPANHEIROS.
Beltessazar
[Do acadiano, significando “Protege a Vida do Rei”].
Nome babilônico dado a Daniel depois de ter sido levado ao exílio em 617 AEC — que não deve ser confundido com Belsazar. (Da 1:7) O nome evidentemente é uma forma abreviada duma invocação a Bel, e, portanto, foi escolhido, segundo disse Nabucodonosor, “segundo o nome de meu deus”. (Da 4:8; 5:12) Evidentemente, o objetivo era efetivar a naturalização de Daniel e afastá-lo da adoração de Yahu. Entretanto, os babilônios continuaram a falar dele também pelo seu nome Daniel. — Da 4:18, 19; 5:12, 13; veja DANIEL
Desculpas vamos sempre ter, mas com a doração verdadeira não se brinca.
O Criador vai agir com aqueles que persistem com o engano, se a Meretriz adulterou os escritos Sagrdos, e persistem em manter o ensino deturpado, pois não sei para que é que precisamos de uma religião para estar a adorar o ar.
é simplesmente uma adoração falsa como aquele da Babilónia do passado, porque as coisas Santas foram deturpadas pelos homens, eu me chamo Reis aqui e em qualquer parte do mundo, as na~ções s´têm de adaptar a sua pronúncia ao meu nome, a pronúncia nunca alteração do nome, senão eu perdia a minha identidade, se eu for á china, o meu nome no passaporte nunca vai alterar por estar na china, se o fizer vou preso por falsificação de documentos, podemos dar desculpas, mas o mundo real é muito diferente, estas coisas da adoração verdadeira não é para todos.
(2 Tessalonicenses 3:2) 2 e que sejamos livrados de homens nocivos e iníquos, pois a fé não é propriedade de todos.
Isto da fé não é para todos, a fé nunca vai por aquilo que achamos que é melhor, mas por aquilo que é o mais correto, se o tarzam disse a jane o seu nome, mi tarzan you jane, então o Yahu é sempre Yahu, nunca vai ser jeová ou javé ou o antónio e o jjosé manel, se oYahushua quer dizer Yahu salva, já o je-sus, quer dizer cavalo, ou besta como a bíblia fala que adorem a besta de carga.
Os nomes têm sempre de santificar o nosso Criador, e os nomes que os homens deram aos prodetas e ao Criador , não o Santificam, mas sim o blasfémam, o sr Marcíllio Leão não ia gostar de lhe chamar por nomes impróprios ao seu nome do berço, me ia acusar por ser um fraudulento e mentiroso, agora pense o que o Santo dos Santos está .
Vidas humanas estão em risco nas adorações dos homens hoje e a advertência da bíblia é esta.
(Revelação 18:4) E ouvi outra voz saída do céu dizer: “Saí dela, povo meu, se não quiserdes compartilhar com ela nos seus pecados e se não quiserdes receber parte das suas pragas.
Diversos livros passam por este processo. Sempre passaram. Ou você acha que a rainha Vitória tem esse nome?
Caro Reis
TODO livro, ao ser traduzido para qualquer lingua, sofre alguma defasagem. O alfabeto português não tem as mesmas letras que o hebraico, e mesmo herdando as letras gregas, algumas nossas são diferentes do grego. O grego Koinê, falado no I século, tem diversas expressões que, no português, ficam limitadas, tais como “logos” , além de tempos verbais inexistentes em outras linguas por ex. o “aoristo” – tempo do passado mas que continua acontecendo no presente, algo como o nosso gerúndio. Assim amigo, adoremos ao único Deus IHVH, pronunciando da melhor forma possível, contudo, cientes que nos expressamos antropomorficamente , no tempo, mas Deus é eterno
atenciosamente
Assim sendo doo vosso ponto de vista, então como é que vamos Santificar e invocar o Santo nome de Deus com nomes inventados pelos homens, se Deus é que escolheu o seu Santo nome e o nome do seus Filho.
Muitos dizem que a pronúncia ficou esquecida, mas se esqueceram de um pormenor, será que o Criador iria deixar os versículos que dizem para se invocar e santicar o seu Santo nome sem nome.
Não porque mesmo que os Judeus ortodoxos digam que o nome de Deus é Iavé, a sua geração os desmentem, eles são os Yahudim, e aqui está bem escondido o sagrado nome, Iavé até pode ser, mas não bate certo com os nomes dos profetas e com o nome do messias, se apanha os mentirosos fácil, o dicionário strong se refere é Yahu, e tudo se refere a Yahu.
Em hebraico é Yahu, e aramaico é Yeho,
4319 מיכהו Miykahuw
um contr. para 4321; n pr m
Micaías ou Miquéias = “aquele que é semelhante a Deus”
Ta-nakh. Acrônimo das letras iniciais das três partes da Bíblia hebraica: Torah {“Ensino”, os primeiros cinco livros de Mosheh, ou Pentateuco: B’reshit (Gênesis) Sh’mot (Êxodo), Vayikra (Levíticos), B’midbar (Números) e D’varim (Deuteronômio), Nevi’im (“Profetas”), os livros históricos Y’hoshua (Josué), Shof’tim (Juízes) Sh’um’el (Samuel) M’lakhim (Reis), os três profetas maiores: Yesha’Yahu (Isaías), YirmeYahu (Jeremias), Yechezk’el (Ezequiel) e os doze profetas menores, e K’tuvim (“Escritos”), Telhilim (Salmos), Mishlei (Provérbios), Iyov (Jó), as cinco megillot (rolos) – Shir Hashirim (Cântico dos Cânticos), Rut (Rute), Ester, Eikhah (Lamentações) Kohelet (Eclesiastes) -, Dani’el (Daniel), ‘Ezra – NechemYah (Esdras – Neemias) e Divrei Hayamim (Crônicas)}.
Eu já disse nomes próprios não podem ser traduzidos, porque ao traduzirem um nome ele perde a sua santidade que Deus deu.
O Judeus foram os maoires responsáveis de o nome do Criador ter andado perdido estes anos todos, o Pai do messias sempre esteve bem aqui ao lado, tudo tem o seu tempo de ser revelado.
Muitos pensem que a bíblia é um livro qualquer para se fazer com ela o que se faz com um livro quaquer.
(Mateus 6:9) . . .Nosso Pai nos céus, santificado seja o teu nome. . .
como o vamos santificar dado a sua perpetiva do assunto.
(Isaías 12:4) . . .Agradecei a Yahu! Invocai o seu nome. Tornai conhecidas entre os povos as suas ações. Fazei menção de que seu nome deve ser sublimado.
O Criador quer que as nações conhecem o seu nome e o invoquem.
Iavé é a pronuncia em português, mas prefiro o hebraico, o Yahu, o original é sempre melhor.
Diversos livros passam por este processo. Sempre passaram. Ou você acha que a rainha Vitória tem esse nome?
Não faça comparações com o sagrado para as coisas mesquinhas da humanidade, se não invocrmos corretamente as coisas, o Criador não nos pode atender, ele só vai ouvir o seu real nome que ele próprio escolheu.
ér interessante como o humano tem sempre resposta par tudo, estão parecidos com os políticos, isto é um assunto de vida ou morte, no cado do profeta Elis com o caso de Baal, ali uma uma prova com respeito á invocação correta do sagrado nome, e o que se deus foi quem invocou o nome errado foi exterminado, e hoje vai ser o mesmo, eu já lhe disse cada um sabe que aquilo que os nossos lábios invocarem como salvador, é o que vamos receber, no mundo espiritual as coisas só são atendidas por aquilo que invocamos, e hoje todo o mundo cristão está invocando é fabricos humanos, nada é da origens, é corrupções literárias feitas pelos tradutores , que traduziram tudo, incluindo os nomes, nem sequer pouparam o nome divino.
(Mateus 7:21) . . .Nem todo o que me disser: ‘Senhor, Senhor’, entrará no reino dos céus, senão aquele que fizer a vontade de meu Pai, que está nos céus.
Podem continuar com as suas adorações, mas no final o Criador é que vai dar a sentença.
(Romanos 10:13, 14) . . .Pois “todo aquele que invocar o nome de Yahu será salvo”. 14 No entanto, como invocarão aquele em quem não depositaram fé? . .
Se não puserem a fé no nome certo de nada serve.
(Atos 4:12) . . .Outrossim, não há salvação em nenhum outro, pois não há outro nome debaixo do céu, que tenha sido dado entre os homens, pelo qual tenhamos de ser salvos.”
E no caso do Messias é a mesma coisa, não é tão conhecido jesus de quinhentos anos de invenção que vai salvar é o verdadeiro que leva o santo nome de seu pai no seu nome o Yahushua.
Eu pessoalmente não vou atrás da maioria, porque a porta é estreita, quem vai a atrás da maioria está entrando pela porta larga, prefiro a estreita e correta no ponto de visto do nosso Criador.
CUMPRIMENTOS PARA SI
Caro Reis
Sugiro que compre um Vt em hebraico e vá ao texto de Moisés junto a sarça ardente. Mesmo que não saiba ler hebraico, eventualmente, poderá identificar o tetragrama IHVH ( iod, hêth, vav, hêth). Não existem as vogais A e U em hebraico, se você pronuncia IAHU, então de quem herdou a pronúncia?
Ps: o hebraico escreve-se da direita para esquerda, ao contrário do nosso idioma.
marcilio leão
Razões válidas para o ateísmo?
Quer tenham observado a hipocrisia da religião, quer não, muitos ateus simplesmente não conseguem conciliar a crença em Deus com o sofrimento existente no mundo. Simone de Beauvoir disse certa vez: “Para mim era mais fácil imaginar um mundo sem criador do que um criador sobrecarregado com o peso de todas as contradições do mundo.”
Será que as injustiças que há no mundo — inclusive as instigadas por religionários hipócritas — provam que Deus não existe? Considere o seguinte: Se uma faca é usada para ameaçar, ferir ou mesmo assassinar uma pessoa inocente, prova isso que a faca não teve um projetista? Antes, não mostra isso que o objeto foi usado de forma errada? De modo similar, grande parte da aflição da humanidade evidencia que os humanos estão fazendo mau uso das habilidades concedidas por Deus, bem como da própria terra.
Alguns, porém, acham ilógico crer em Deus, uma vez que não podemos vê-lo. Mas e o ar, as ondas sonoras e os odores? Não podemos ver nenhuma de tais coisas, mas sabemos que elas existem. Nossos pulmões, ouvidos e nariz nos dizem isso. Certamente, cremos no que não podemos ver quando temos evidências.
Depois de contemplar as evidências físicas — incluindo os elétrons, os prótons, os átomos, os aminoácidos e o cérebro complexo — o especialista em ciências naturais Irving William Knobloch sentiu-se induzido a dizer: “Creio em Deus porque para mim a Sua existência é a única explicação lógica para as coisas como elas são.” (Note o Salmo 104:24.) De modo similar, o fisiólogo Marlin Books Kreider declara: “Tanto na qualidade de ser humano comum como na qualidade de homem que dedicou a vida ao estudo da Ciência e às pesquisas, não tenho dúvida alguma sobre a existência de Deus.”
Esses homens não são os únicos. Segundo o professor de Física Henry Margenau, “quando se toma em conta os grandes cientistas, descobre-se que há pouquíssimos ateus entre eles”. Nem os avanços da ciência, nem o fracasso da religião precisam obrigar-nos a abandonar a crença num Criador.
Sobre o nome de Deus, suas pronuncias e escritas
Visto que, atualmente, não se pode ter certeza absoluta da pronúncia, parece não haver nenhum motivo para abandonar, em português, a forma bem conhecida, “Jeová”, em favor de outra pronúncia sugerida. Se tal mudança fosse feita, então, a bem da coerência, deviam ser feitas alterações na grafia e na pronúncia de uma infinidade de outros nomes encontrados nas Escrituras: Jeremias seria mudado para Yir·meyáh, Isaías se tornaria Yesha‛·yá·hu, e Jesus seria ou Yehoh·shú·a‛ (como no hebraico), ou I·e·soús (como no grego). O objetivo das palavras é transmitir idéias; em português, o nome Jeová identifica o verdadeiro Deus, transmitindo esta idéia mais satisfatoriamente, hoje em dia, do que qualquer dos substitutos sugeridos.
No oitavo século A. E. C., Jeová Deus, por meio do profeta Isaías, desafiou todos os deuses das nações a apresentarem suas testemunhas, para que estas atestassem a divindade de tais deuses. Todos aqueles deuses falsos deixaram de apresentar testemunhas. Mas, note o que o verdadeiro Deus disse ao povo do seu nome: “‘Vós sois as minhas testemunhas’, é a pronunciação de Jeová, ‘sim, meu servo a quem escolhi’.” (Isa. 43:8-10) Hoje em dia, as Testemunhas de Jeová levam de bom grado o nome divino. Consideram ser um grande privilégio representar o Soberano Universal e dá-lo a conhecer à humanidade, testemunhando sobre este verdadeiro Deus e seus propósitos. Comparado com este maravilhoso privilégio, tudo o mais passa a ter importância relativamente pequena.
E notorio que a maioria das pessoas que desistiram de buscar a Deus não o fizeram porque examinaram cuidadosamente a evidência por si mesmas e constataram que a Bíblia é inverídica. Na verdade, muitas delas têm-se afastado por causa do fracasso da cristandade em apresentar o verdadeiro Deus da Bíblia. Como declarou o escritor francês P. Valadier: “Foi a tradição cristã que produziu o ateísmo como fruto; levou à morte de Deus na consciência dos homens porque ela lhes apresentou um Deus impossível de se crer.” Seja como for, podemos consolar-nos com as palavras do apóstolo Paulo: “Qual é o caso, então? Se alguns não expressaram fé, porventura fará a sua falta de fé que a fidelidade de Deus seja sem efeito? Que isso nunca aconteça! Mas, seja Deus achado verdadeiro, embora todo homem seja achado mentiroso.” (Romanos 3:3, 4) Sim, existe todo motivo para continuar a busca do Deus verdadeiro.
Jeová “não . . . criou [a Terra] simplesmente para nada”, mas a “formou mesmo para ser habitada”, por humanos que têm uma relação significativa com ele. (Isaías 45:18; Gênesis 1:28) Ele se preocupa com suas criaturas terrestres. Ele deu à humanidade um começo perfeito, num lar semelhante a um jardim, um paraíso. Os humanos, por sua vez, estão arruinando o planeta, o que desagrada muito a Jeová. Mas, em harmonia com o significado de seu nome, Jeová cumprirá seu propósito original para com a humanidade e a Terra. (Salmo 115:16; Revelação [Apocalipse] 11:18) Ele restaurará o Paraíso na Terra para aqueles que estão desejosos de obedecê-lo como seus filhos. — Provérbios 8:17; Mateus 5:5.
O último livro da Bíblia indica a qualidade de vida que você poderá ter naquele Paraíso: “[Ele] enxugará dos seus olhos toda lágrima, e não haverá mais morte, nem haverá mais pranto, nem clamor, nem dor. As coisas anteriores já passaram.” (Revelação 21:3, 4) Esta é a verdadeira vida que Jeová quer que você usufrua. Que Pai benevolente ele é! Gostaria de aprender mais sobre ele e sobre o que se exige para viver no Paraíso?
jw.org/br
Caro tomás
A palavra Jeová é um erro causado plea inserção dos diktus (vogais) da palavra Adonai (senhor) no tetragrama IHVH, pelo qual Deus se identifica. Não há motivos para se adotar essa pronúncia, uma vez que segundo os israelitas, o correto seria IAVÉ, esse termo tem o mesmo radical do verbo SER, motivo de ter sido traduzido como EU SOU, ou EU SOU O QUE SOU. A pronúncia Jeová, em que pese alguma insegurança sobre as demais, é comprovadamente errada, já o termo oriundo do verbo ser foi invocado por Jesus quando reivindicando divindade, disse ao fariseus: “…antes que abraão existisse EU SOU….” os judeus compreenderam que ele estava se dizendo igual a Deus e tentaram mata-lo por apedrejamento, o trecho esta em grego e sobre este não restam dúvidas de pronúncia.
Segundo Pedro este mundo será destruído “os elementos ardendo se desfarão” os “céus e a terra serão retirados como um lençol que se enrola” e haverá novo sol e nova terra.
Talvez você seja um Testemunha de Jeová, dada sua linha teológica percebida nas entrelinhas dos textos. e na valorização da pronúncia, incorreta Jeová.
O problema básico está em outro post.. do mesmo autor
http://direitasja.com.br/2012/11/12/a-essencia-do-conservadorismo/
“1. Homens e nações são governados por leis morais; e essas leis têm a sua origem em uma sabedoria superior à humana – a justiça divina. No fundo, problemas políticos são problemas morais e religiosos. O estadista sábio procura apreender a lei moral e reger sua conduta adequadamente. Nós temos uma dívida moral para com nossos antepassados, que nos concederam nossa civilização, e um dever moral para as gerações que virão depois de nós. Esta dívida foi ordenada por Deus. Portanto, não temos o direito de, imprudentemente, mexer com a natureza humana ou com tecido delicado de nossa ordem social civil.”
Logo prevê-se um código legal baseado em SUPOSTAS leis universais forjadas por alguma LÓGICA SUPERIOR.
Chega a ser irônico como essa mesma linha de raciocínio que defende que “No fundo, problemas políticos são problemas morais e religiosos” procura desvalidar a participação “ateísta” em uma construção teórica social – esta, no sentido de rebater princípios vindos do “além”, negando a participação vitalícia de dogmas SUPOSTAMENTE passados aos homens por entidades gnósticas na construção de códigos legais – Afinal. se percebe nas aspas, uma inerência (eis a ironia) de convicções religiosas na construção legal de um Estado.
Oras, uma vez que se assume a inerência gnóstica no Estado, é impossível desvincilhar-se de seus dogmas e atribuições sociais (homens caucasianos tem tal papel, mulheres caucasianas tem tal papel, [pessoas] negros, hmm, tal papel), presentes sobretudo na forma de direitos negativos, os quais, restringem, em sua essência, a liberdade individual.
Mesmo para um conservador, é impossível que haja a defesa de um direito individual que entre em choque com determinado dogma religioso (o aborto, por exemplo) sem, necessariamente, entrar em choque também com a lógica do princípio conservador supracitado.
Esse conservador, exemplificado em questão, ainda teria que optar pela – me desculpe o uso da palavra que tanto incomoda – lógica teísta (ou gospel) ou pela lógica ateísta (ou secular), entrando assim no âmbito do fundamento social (o qual dá lógica ao termo FUNDAMENTALISMO)
Sendo assim, chegamos ao ponto de que a crítica social proveniente do ateísmo (enquanto linha de raciocínio de que NÃO EXISTE JUSTIÇA DIVINA, logo não devo ser submetido a direitos negativos baseado em dogmas [mas sim em contratos sociais científicos, e por consequência não maniqueístas]) não é descabida, uma vez que não é uma contraposição às pontas de determinada lógica social, mas sim à sua base, aos seus fundamentos, às lógicas usadas como princípios de toda oficialização de juízo em determinada sociedade.
Tal retrato pode ser exemplificado nas obras e na biografia de Barry Goldwater, candidato a presidência dos EUA pelo Partido Republicano em 1964… http://pt.wikipedia.org/wiki/Barry_Goldwater
~~ Como defensor apaixonado da liberdade pessoal viu as opiniões da direita religiosa como uma ataque à privacidade e às liberdades individuais.[Na sua campanha de reeleição para o senado de 1980 recebeu apoio dos conservadores religiosos mas nesse seu último mandato votou consistentemente para manter a legalidade do aborto e, em 1981, discursou sobre a sua zanga acerca dos ataques de organizações religiosas aos políticos, dizendo que os combateria o mais que pudesse. ~~
Nesse ponto, a discussão não é o quanto determinada RELIGIÃO interfere na rotina da vida de alguém, mas sim o quanto a RELIGIOSIDADE ALHEIA interfere na rotina da vida de alguém. O caminho proposto nesses casos é, e não é de hoje, o SECULARISMO pleno do Estado, e não o Ateísmo do estado (no sentido de transformar a prática religiosa em direito negativo).
A proposta em questão (Secularismo) prevê que prática religiosa alguma seja encarada como direito negativo (desde que não INVADA o direito individual alheio [de uma pessoa, ou de um grupo – como acontece no caso de sacrifícios, por exemplo]) E QUE prática religiosa alguma defina direitos negativos
O “diálogo interreligioso”, SUPOSTAMENTE atrapalhado pelo ateísmo politizado, como defendida pelo autor (o qual, em minha opinião particular, duvido que seja, de fato, ateu) nem deve acontecer em âmbito político mesmo, mas sim individual.
Uma vez que religião ALGUMA (nem mesmo a união de todas elas) deva definir direitos negativos.
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Particularmente, para mim, conservadores em matérias sociais devem sempre perder.. Mas relaxa, como defensor do liberalismo social que sou, não acho que devam pagar nada…
… desde que não invadindo a liberdade individual alheia, façam o que quiser.. <)
Olá, Bráulio. Aqui no blog publicamos textos de diversas correntes políticas. Eu particularmente me considero ateu e liberal clássico, e portanto não partilho de todas as idéias e valores dos conservadores, mesmo dos posts que eu publico. O texto a que você se refere é de autoria de Kirk, e está voltado para os leitores conservadores ou interessados no conservadorismo.
Vou tentar responder de maneira mais simples possível.
1) Mesmo os liberais ou libertários creem em leis universais e uma lógica superior aos pormenores das ideologias políticas. O Princípio de Não Agressão é um exemplo claro disso.
2) O conservadorismo não implica necessariamente na exclusão dos ateus na participação política, muito menos invalida instituições seculares no papel da construção civilizacional. Inclusive estou preparando um artigo sobre o conservadorismo secular que pode ser do seu interesse. Será publicado amanhã.
3) Você não entendeu o que são direitos negativos. Eles não restringem a liberdade individual, mas são a fonte dela, da liberdade em sociedade. Recomendo a leitura da teoria do contrato social de John Locke para entender bem esta questão. Não sei se a inerência gnóstica do Estado é impeditivo para uma sociedade mais livre, acredito que há valores muito mais relevantes a serem levados em consideração, como a tolerância.
Os direitos negativos são baseados em teorias de contrato social (ver John Locke e Thomas Paine) que não são científicas (filosofia não é considerada ciência). Mesmo para as mais flexíveis das morais, é necessário algum princípio absoluto e irrevogável, como aquele que postula que o consenso é intrinsecamente moral.
4) O aborto não é um direito individual, muito menos é proibido por causa de dogmas religiosos (o Estado é laico, nem a Constituição nem o Código Penal justificam proibições com base em dogmas religiosos).
5) O princípio conservador não dita exatamente o que deve ser mantido ou mudado, mas dita que qualquer que seja a mudança, ela deve ter por meta a conservação da sociedade.
6) Não existe lógica teísta ou lógica ateísta. A lógica é uma só, o resto é polilógica.
7) O termo fundamentalismo, cunhado nos EUA, tem por objeto buscar os fundamentos da Fé cristã e neste sentido implicava basear praticamente toda a sua moral nos princípios cristãos fundamentados biblicamente (Solla Scriptura). O conservador, teísta ou não, também crê que existam fundamentos básicos da sociedade humana necessários para a sua manutenção que vão além da mera conveniência ou utilidade e isto está expresso no jusnaturalismo e nas teorias de governo natural.
8) Secularismo tem a ver com a separação entre a Igreja e o Estado, não com a aceitação implícita, pelo Estado e seus órgãos, de uma visão ateísta ou agnóstica de mundo (a palavra laico, leigo, não implica negação de fé mas justamente um crente fora do clero).
9) Antirreligião, anticlericalismo, antiteísmo, disteísmo, misoteísmo, nada disso é “ateísmo politizado”. Por uma razão simples: o ateísmo não pode ser politizado, porque ele não é uma ideologia ou disposição política. O único valor que o ateísmo incorpora é a crença na inexistência de deus (ou descrença na existência, dá na mesma). Esta posição é de cunho individual e pessoal, não devendo ser transposta para a política pelo mesmo motivo que o catolicismo, o vegetarianismo, o sadomasoquismo ou a filatelia não devem ser transpostos para a política (que trata sempre do que é público).
:Antes de tudo, reconheço a injustiça lógica que incitei no trecho “o qual, em minha opinião particular, duvido que seja, de fato, ateu”, de fato, no mínimo, não precisava de tal tom.. (além de não ter levado em devida conta as autorias das idéias publicadas, e mesmo se tivesse)
Resposta clara (gostei [não que eu gostar seja mérito em sí]), mas como segmentou os pontos vamos por partes então
1º Na verdade não. o PNA é um axioma já legalista, um consenso pré estabelecido (nesse caso no âmbito social), mas que ainda sim – empiricamente ou racionalmente – é passivo de análise, comprovação (validação) ou falha (insustentabilidade) enquanto método.
No entanto PNA seria JÁ um método em sí de institucionalização de uma priori, e não a priori em sí. Explico-me, a PNA trata-se da legislação, JÁ, de um princípio social anterior a sí, no caso, a liberdade individual. Esta, segundo a ideologia, deve ser validada pelo 2º passo, PNA, que deve ser validado pelos passos conseguintes. Funciona como a relação de uma TGE (teoria geral do estado), uma constituição qualquer e seus códigos conseguintes: a TGE sempre será anterior a constituição em sí, ou seja, às leis, mas nunca será formada de leis, apenas de axiomas priori, que podem ser mundanalmente validadas ou refutadas por teorias sociais. Os códigos legais conseguintes servem para validar a Constituição. Em última análise uma constituição ou um sistema legal qualquer, tem por papel último institucionalizar, oficializar e validar uma TGE sem necessariamente escancara-la. Apenas procurando coloca-la em prática.
(A título de complemento dou agora um exemplo de uma priori não legal, não declarada em lei, mas que deve ser garantida [ao meu ver], mesmo que não citada, pelo conjunto em sí das leis: Meritocracia)
Uma priori, em sua essência, não apresenta natureza superior, que fique claro. Uma priori é apenas mais fundamental, no sentido de que caso desmentida, o que vem depois e/ou baseado nela, obviamente, perde a sustentação. Mas ainda sim ela em sí – em sua natureza – é passiva de análise e antíteses.
Como exemplo mais prático, temos um episódio ocorrido esses dias últimos, em uma resposta aberta do deputado federal Jean Wyllys ao artigo publicado na revista Veja, de autoria do colunista José Roberto Guzzo
“Guzzo diz que “o casamento, por lei, é a união entre um homem e uma mulher; não pode ser outra coisa”. Ora, mas é a lei que queremos mudar! Por lei, a escravidão de negros foi legal e o voto feminino foi proibido. Mas, felizmente, a sociedade avança e as leis mudam.”
Oras, a lei foi moldada baseada em prioris sociais anteriores a ela, sempre o é (já que leis se tratam apenas de uma formalização institucional de alguma teoria social, seja ela panorâmica ou pontual a alguma questão específica). A constituição legal do casamento monogâmico heterossexual como unica instância formal reconhecida é de clara referência à doutrina trinitária da tradição cristã. A lógica moral vigente a qual norteia o nosso sistema legal, é baseado nisso.
Neste contexto a aceitação do “divino” – com a intenção de desvalidar a natureza passiva de análise de determinada priori, lhe atribuindo a natureza divina – pré dispõe toda a construção teórica conseguinte a uma questão de fé, tirando do homem (indivíduo, grupo, espécie) qualquer possibilidade de tanger a lógica utilizada na rotina formal (leia-se leis e códigos) de uma sociedade baseada naquela priori.
Em qualquer lei, em priori à ela, seja para constitucionaliza-la ou inconstitucionaliza-la, recorremos aos fundamentos lógicos acerca do tema.
No caso do aborto, deve-se encarar questões sobre a cidadania, a preservação a liberdade individual, a preservação ao indivíduo, a preservação da vida, a noção de vida em si, a noção de indivíduo, a noção do início da vida e a noção do início da individualidade.
É nesse ponto, de modo puramente desconstrutivista, enquanto antítese, que o ateísmo entra como agente de síntese, de modo a impedir vícios de juízos baseados em tradição gnóstica. O que não força qualquer fiel a agir segundo premissas ateístas, mas vem no papel de, perante uma estruturação teórica formalizada, impedir que qualquer não fiel (em fé qualquer) esteja submetido a premissas teístas (nesse ponto a JUSTIÇA DIVINA some e passamos a ter uma JUSTIÇA LÓGICA [no sentido de baseada em estudos e reflexões de tema])
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No seu último ponto levantado, entramos em uma questão chave que talvez você não tenha entendido: toda e qualquer militância só existe no âmbito combativo. Não existe uma disposição construtivista em militância, mas exatamente desconstrutivista, no sentido de se desfazer ou reparar algum juízo que seja encarado como de moral viciada.
A militância por uma ponte não é pela ponte em sí, mas sim pelo moral viciada causada pela ausência da ponte, uma vez construída, a militância perde o sentido. Militância vegan não é pelo consumo de vegetais, mas pelo moral viciada no consumo de animais. A militância comunista não era pelo o governo comunista mas sim pela moral viciada do capitalismo (tanto é que o comunismo é uma piada administrativa que recorreu a uma moral ainda mais viciada).
Quando no papel de apoiadores, como você deu o exemplo de torcedores, eles se baseiam nisso mesmo: em torcida, em entusiastas. A participação em massa na política se deve sobretudo (por uma questão psíquica mesmo do ser humano) as questões desconstrutivistas. Quanto mais certo está dando menos uma sociedade se levanta (meio óbvio)
Quando do levante construtivista, na forma de planos e/ou teorias afirmativas (quase que inteiramente na forma de obras de pensadores), o que temos é a administração – e até a economia (lei da administração, do que já é) – em sua essência, ou algo que podemos chamar de arquitetura, projetismo ou design social, que pra mim dá no mesmo.
[combate sempre é militância, inércia sempre torcida {sem juízo de valor de se isso é bom ou ruim] e afirmação sempre é administração]
É fato, que quase o inteiro dos militantes (de qualquer militância) não sabem disso (assim como também não sabem o que fazer após conquistar o objetivo). Mas seu juízo também está viciado ao dizer que é descabido (no tocante do não fazer sentido) uma disposição desconstrutivista social (militância) qualquer tanger uma rotina política qualquer.
Como tentei apresentar, uma questão por você esquecida não é tirar “Deus” do poder ou processá-lo (Afinal, aí sim teríamos um paradoxo de idéias) nem mesmo apresentar uma arquitetura social (administração) ateista (que ainda sim recorreria a opressão, como aconteceu com o comunismo). Mas é alertar para que a política saia do âmbito das prioris gnósticas. Até concordo que aqui para o ocidente tem feito cada vez menos sentido (UFA! [na realidade não com pouca polêmica, mas tudo bem]), até pela a presença cada vez menor dessas prioris. Mas basta dar uma olhadinha para o oriente médio e seus códigos legais tradicionalistas pra se entender que o ATEA não é assim tão otário.. 😉 [E algumas piadas são ótimas, mas relaxa também tenho rido muito das piadas – algumas maldosas outras não – sobre ateus]
Sobre a militância tenho um exemplo:
A torcida contra o Corinthians na Libertadores, não era uma torcida, afinal não havia um novo clube em sí que juntava as torcidas contrárias. Era uma militância que encaravam como de moral viciada o Corinthians levar o título, após o fim da causa, houve a dissipação de tal movimento.
HAUHAUHAUHUAHUAHUAHUAHUHAUHAUHU.. tá.. isso é meio zoera e meio que sério.. enfim.. mas o exemplo ilustra bem..
É possivel discutir, longamente, o tópico de Braulio, contudo foi bem refutado por Renam, de forma que só gostaria de comentar o que me pareceu idiossincrasia epistêmica
1) Sobre o Aborto – não é uma “gnosis” religiosa que se insurge no texto legal proibindo a prática, muito menos existe um lógica qualquer a suportar a querela ( lógica é só uma. Duas teses distintas e antagônicas, não podem, as duas, serem lógicas). O que ocorre, é que a “militância” ( prá usar sua terminologia), ABANDONOU qualquer tipo de lógica e tenta construir uma nova estrutura, meramente jurídica ( não se trata de ente, a rigor, filosófico ou que germine uma nova “ontogênese” social. Nada disso! é ,pura e simplesmente, a manifestação hedonista, transposta como causa moral e apresentando-se como “direito” humano, sob plataforma de juizo de valor , Seriam inúmeras, as proposições contrárias ao manifesto, porém, basta assumir o que foi apontado por Renan, desconstruindo a premissa: o corpo do feto( em qualquer grau de desenvolvimento), não pertence à pedotokus. Não obstante sua simbiose, ou melhor, exatamente por esta, é permitida a analogia seguinte: Um piloto de 747, em vôo sobre o pacífico a 8.500 pés, declara – “eu não quero mais pilotar!, o corpo é meu! essas mãos são minhas, e pelo critério do respeito a liberdade individual não posso ser obrigado a tal!” Duvido que, entre os 350 passageiro, mesmo uma feminista radical, concordasse com ele. É evidente que argumentos casuísticos são levantados para flexibilizar o enfoque, mas não mudam o cerne!.
2) Sobre o casamento gay o – a tese de que leis são exatamente para serem mudadas, principalmente , como induz o texto nas entrelinhas, se são desconstruídas em razão de nova e melhor “lógica”, trata-se de falácia!. Em primeiro lugar, porque não é uma “lei” que dispõe sobre o assunto, mas o texto constitucional, que não pode ser “mutado”, mas modificado mediante trâmite convocatório (assembléia constituinte) ou emenda constitucional. No caso, o que houve foi a aplicação de “mutação” constitucional pelo STF, à revelia de suas prerrogativas e mesmo contrariando a principal delas: a defesa da CF. Em segundo lugar, O texto constitucional é muitíssimo claro, bem como diversas leis ordinárias que normatizam, disciplinam e entrelaçam com outros dispositivos adjacentes (tutela, ECA, sucessão, etc..), sendo que TODOS eles foram atingidos, resultando nos efeitos de qualquer mutação: a desorganização, o caráter deletério, o câncer social. Mormente a clareza solar da CF,acessível a qualquer leigo, diversos outros inconvenientes processuais ocorreram, como por exemplo, a usurpação de prerrogativa do congresso , a baixa representação contraditória ( apenas um advogado da Igreja católica), a apatia do MP, etc… Enfim, a decisão monocromática decorreu de igual monocromia governamental, midiática e de atores bem conhecidos por agirem nas sombras de conselhos e secretarias esquerdóides. A comparação surrada e inapropriada com leis escravagistas, ou destoantes como do voto feminino, é argumento tosco e reprisado. O casamento gay ( MUITO EMBORA O APROVADO SEJA APENAS A UNIÃO CIVIL) é construção de fulcro NATURAL, e a natureza é condição percebida pelos fins que objeto possui defenidos na sua essência, foi uma aberração decissória que precisa ser revista, ou impedida por via democrática, sob pena de todos sofremor com uma sociedade MUTADA e doentia, fruto exclusivamente, do poder do STF aparelhado por filosofia do “politicamente correto”. No mais, todos os argumentos relativos ao aborto, se prestam ao casamento homossexual sendo Jean Wyllys corporificação da emasculação da tese.
3) Não ficou claro que, retirando-se a fundamentação apriorística de natureza gnóstica religiosa, qual seriam as credenciais da nova , evoluida, e “logica”, Rés Social.
atenciosamente, marcilio leão
Já que toma por lógica.. apenas o raciocínio válido.. e que é para se usar de juízo direto de valor (julgamento sentenciante de qualidade ou validade sem a apresentação analítica)
devo salientar que sob essa perspectiva sua afirmação é falsa.. (ela, a lógica, não estaria do seu lado)
1º Existe sim uma cadeia lógica (série de argumentações sistematicamente formadas) embasando qualquer sistema de leis, é o que se estuda em TGE e em Estudos Sociais. São premissas teóricas, sejam elas ideológicas ou não, que são usados sejam no aspecto estrutural do sistema legal (como o caso da teoria dos 3 poderes), ou ideológico (como no caso das “atribuições do Estado”)
Sua afirmação é falsa, e deixa aparente que não acompanhou os debates acerca do tema (aborto), realizado nos últimos anos em diversas tribunas e cortes por todo o Ocidente. Por lógica, o debate gira exatamente em torno da ontogenese. Uma vez que o que está em questão é o alcance do sistema legal. Por lógica, todos os sistemas legais baseados em teorias sociais ocidentais atem-se, desde sua origem, aos sujeitos, indivíduos civis – sendo apenas estes acolhidos pelas leis – e o que está em discussão nesse caso é exatamente a noção de sujeito e individualidade.
Oras, não mais que 200 anos, seres humanos adultos podiam ser encarados como não sujeitos, é o que acontecia com negros escravos, que não eram encarados como sujeitos (indivíduos civis), mas sim como objetos (de posse) – anterior a isso em praticamente toda a história da humanidade essa realidade pôde ser percebida. Até hoje ser biologicamente vivo não é critério decisivo para concepção civil de sujeito, afinal é o que acontece com qualquer outro animal que não humano, já que apenas sujeitos podem ser individualizados em contratos sociais.
Completamente diferente do que você propôs em seu exemplo do avião – achando que isso serviria como conclusão de debate (??) – a discussão gira exatamente em torno do corpo do feto ser encarado como sujeito (lhe atribuindo proteção legal, como aconteceria com a mulher no caso do avião) ou não. POR ISSO, meu caro, o ponto mais debatido têm sido quase sempre exatamente o “a partir de que fase da vida, deve-se encarar o ser (embrião,feto) um sujeito?”.
A igreja Católica argumenta que é – POR MOTIVOS GNÓSTICOS (envolvendo noções de alma e encarnação) – no ato da fecundação, considerando inclusive a pilula do dia seguinte como abortiva, o que abre prerrogativa para o juízo condenatório de qualquer pesquisa realizada com células fecundadas.
Há os que defendem que motivos gnósticos não devem servir como base de juízo político, sendo estes, como o Renan defendeu, apenas individuais. Falando em individuo, há os que defendem que o sujeito só passa a existir a partir da sua individualidade, a partir de poder ter seus direitos individuais.
Sob essa óptica, existem os que defendem que o sujeito só existe a partir do nascimento, e de sua sobrevida ao ambiente externo. Existe ainda, entre os que defendem o aborto, os que encaram essa visão como falha, admitindo chances anteriores e encarando que o feto só passa a ser encarado como sujeito quando da possibilidade de sobrevida em caso de algo acontecer à gestante, ou seja, mesmo em algum caso de mortis à mulher, haver chances de manter a vida (mesmo que assistido) do, agora sim, sujeito.
O caso mais prematuro de parto (mesmo que não tenha tido a morte da mãe) registrado foi de 21 semanas de gestação. Podendo segundo alguns, a partir desse momento considera-lo sujeito. A partir DESSE REGISTRO podemos abrir um debate não gnóstico ( Que é o que foi feito em diversas cortes) sobre “como a possibilidade de sobrevida autosustentada de um sujeito em tal estágio de gestação afeta a noção de sujeito em sí”. A partir dessa análise começou a pensar se não haveria violação de liberdades individuais, privando de sua própria vida um individuo com chances reais e presentes (noção de tempo) de ser passivo de registro civil.
Uma série de critérios resguardadores são abordados a partir desse ponto, no sentido de admitir o não absolutismo desse quadro de 21 semanas como o mais prematuro possível, encarando que qualquer atividade abortiva próxima a esse estágio, poderia atingir algum estágio ainda sustentável de individualidade.
– Afinal, tomando 21 semanas como possivel, podemos considerar 20 semanas completas como de possibilidade de uma ocorrência ainda mais prematura. Logo 19 também seria de risco e por resguardo a individualidade, esticamos as 18 semanas.
Mas, oras, estamos falando nesse caso apenas da iminência da individualidade, e admitindo que pode ocorrer com 18 semanas, então há de ter um outro resguardo de igual valor de tempo, no intuito de diminuir à menores taxas possíveis, a ambiguidade desse contexto,
Chegamos aí na 15ª semana de gestação, taxa delimitante do 1º resguardo
Mas em uma lógica de que o 1º resguardo ainda guarda ambiguidades biológicos e sociais, já que foi criada uma proteção a vida a partir daí, é feito novo resguardo para reduzir ao máximo as possibilidades de vícios, baixando o limite (por mais 3 semanas) para 12 semanas –
Essa quadro deu fruto a proposta mais comum debatida nos dias de hoje, sobre as 12 semanas como limitante a opção abortiva da mulher (como ocorreu no Uruguai), não sendo encarado o feto, apenas por ser corpo, como sujeito, nem individuo. sendo assim, preterido diante da liberdade individual do sujeito de fato.
E este é o cerne.. a gênese (o que, onde e quando) do sujeito passivo de garantias individuais (Vegans inclusive têm o sonho de transpor os garantias individuais a todos os animais)..
2º
A) Sistemas legais não têm nem NUNCA tiveram fins “parnasianos” de se sustentarem PARA se sustentarem, nem mesmo na tradição romana (escrita) do direito, que é o caso do Brasil. Todos são baseados com fins de administração (organização e conservação) social e baseados em prioris e teorias sociais anteriores a elas. De fato, QUALQUER legislação (de um condomínio a algum tratado internacional, passando por códigos e constituições) são feitos perante argumentos sociais, e mesmo após elaboradas ainda são passivas de análise e ou interpretações..
B) Qualquer legislação trata-se apenas da formalização de teorias sociais panorâmicas ou pontuais a serem usadas em determinada diretriz administrativa social..
C) Vale lembrar que o citado Jean Wyllys é deputado federal membro eleito do poder legislativo representativo. Sendo assim o argumento dele de mudanças dos termos legais, nesse caso em forma de PEC, continua válido. 😉
C) desse ponto de vista, usar a pontualidade de um sistema local contra um argumento genérico o qual abrange qualquer relação social, em qualquer território, é que se trata de falácia descabida e digna de juízo de valores condenatórios. Uma vez que além de desconsiderar as possibilidades de atuação do própria rotina legislativa (em mudar o sistema naquele local), ainda cria uma confusão de idéias calcadas no legalismo, onde algo é feito PURAMENTE por causa das leis.
Usando o exemplo do voto feminino, é como alguém, ao período no qual tal atividade era vetada, usasse argumento que as mulheres não devessem votar porque não estava na lei. A discussão, neste caso, gira em torno da priori em si (Mulheres devem ter o direito ao voto, independente do local ao qual estamos falando) versus a prática vigente (A lei daqui não permite, então mulheres – independente do local ao qual estamos falando – não devem votar), seja ela de moral viciada ou não.
sendo essa linha de raciocínio defendida (prática vigente em sí) sim, passiva de ser caracterizada como “argumento tosco e reprisado”. Afinal, duvido que, baseado na sua ideologia, defenderia a constituição de uma país comunista só pelo fato de ser a prática vigente.. 😉
3º Não ficou claro porque não tratei de tecer abertamente qualquer arquitetura social em minhas análises.
O que foi abordado foi apenas a argumentação em cima da existência ou não de cabimento da participação política de uma militância (comabtivo) qualquer desde que em âmbito político/público
Pois são bem diferentes os quadros de conversão (direcionamento individual, OBRIGAR a agir sob tal perspectiva) e politização (direcionamento público, PERMITIR a agir sob tal perspectiva).
E a título de história, toda e qualquer opressão registrada até hoje só existiu em casos de conversão (“você[s] DEVERIAM ser de determinada forma, estão sendo punidos por não o serem”).. 😉
Minha crítica ao texto do Renan era apenas aos quesitos sociais levantados por ele, no que tange a individualidade da crença ou não em realidades gnósticas, como critério impeditivo de se discordar ou mudar princípios sociais poliíticos/públicos..
Situação que pode ser exemplificada de modo bem clara em assuntos como aborto ou casamento homossexual, que nos atuais quadros são moldadas com teorias e afirmativas sociais baseadas em tradições religiosas.
Na articulação usada pelo autor, dava-se a entender uma distorção dessas noções, como – por exemplo- se a participação das afirmativas ateístas no debate a cerca do aborto (sobre os princípios biologico de vida, principio da individiualidade, principio social da individualidade e afins) estivessem invadindo uma espaço que não lhe coubesse, por, segundo ele, se tratar de convicções individuais, como em um tratado de conformidade no sentido de “tá achando ruim, fica na sua, é individualidade sua”..
Essa distorção é ainda mais aparente, uma vez que o uso de argumentos ateístas no refutamento de princípios sociais vigentes, tem por base desmentir alguma JUSTIÇA DIVINA que por ventura venha a nortear as sistematizações sociais, no sentido de não deixar aquela afirmativa gnóstica imperar enquanto norma geral, mas não impedindo quem por opção decida segui-la.
Novamente usando o exemplo do aborto, a idéia agnóstica de a Vida não ser definida por encarnação de alma, portanto não necessariamente ser no ato na concepção, não obriga os fiéis a não pratica-lo mesmo que por questões gnósticas (aí sim, respeitando a individualidade), mas permite que quem não se baseia nessas premissas possa agir de outras maneiras (e vejam só, continuamos respeitando a individualidade)…
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É perceptível o fato dele ter sido feliz em sua crítica ao proselitismo ateu.. mas a felicidade esteve na crítica ao “proselitismo”.. eu não necessariamente ao ateu..
Um crente convertendo não é mais digno que ateu convertendo (como foi proposto no trecho “se for pra pregar eu viro crente”) .. nem um ateu convertendo é mais digno do que um crente convertendo (como propõe Dawkins) …são do mesmo nível.. e se me permitem o juízo de valor.. nível lamentável..
mas o proselitismo existe no âmbito da conversão (direcionamento individual, OBRIGAR a agir sob tal perspectiva) mas nem sempre no âmbito politização (direcionamento público, PERMITIR a agir sob tal perspectiva)
– Todas afirmações de como indivíduos deveriam ser têm seu próprio retrato de como seria a sociedade, mas nem toda afirmação de como deveria ser a sociedade têm seu retrato de como seriam os indivíduos –
Dica: não é a Bíblia que diz que a vida começa na concepção, muito menos se adota o conceito de Alma para fazer a defesa dos direitos de nascituro. No caso do Brasil, a definição adotada é a da OMS, que define vida como a fixação do zigoto no endométrio. Se adotássemos uma definição biológica mais coerente, a vida se inicia logo na fecundação, momento a partir do qual surge um novo organismo vivo da espécie a que pertencemos.
Você assumiu, não sei porque, que a defesa do direito a vida para nascituros é uma questão religiosa. Não é.
Isto aliás me parece um problema comum nos ateus “recém saídos do armário”, que é o de crer que qualquer posição que é defendida por crentes é de cunho religioso. A questão do aborto é, antes de ser religiosa, política, e não há motivo algum para invalidar a participação política de pessoas religiosas nesta questão. Parece-me, inclusive, que muitas pessoas que defendem o aborto acabam adotando argumentos tão ou mais animistas que aquele da Alma, porque tentam reduzir o humano à concepção de “mente” ou “consciência” quando o ser humano (e sua vida) antecedem a estes, sendo condição necessária para tal. Parece-me mais ainda que esta tentativa de dividir o homem em “corpo e mente” como se fossem dois dispositivos separados representa uma reminiscência da crença em almas e espíritos, um dualismo cartesiano mesmo.
Quando critiquei a conversão, não deixei implícito que um crente é mais digno quando o faz, só deixei claro que o ateu que o faz está se igualando a qualquer outro adepto de religião expansionista.
1º Onde a OMS definiu vida (pelo o que diz, nesse caso limitando-se a vida humana [ o que se tratando de um orgão político ANTROpológico até que tudo bem])?? Estou realmente interessado, pois conheço suas definições sobre saúde e qualidade de vida, mas sobre a vida em sí.. nunca vi nem na constituição da Organização nem em documentação alguma, essa tal definição da OMS sobre a vida em sí. Essa eu realmente quero ver.
2º Vou explicar novamente: Nenhuma teoria social antropológica (o que equivale, até hoje, todas as grandes escolas ocidentais de pensamento social, com exceção da – recente e contemporânea – ética vegan, “utilitarismo de Singer”), a qual é voltada para a organização social dos HOMENS, toma medidas biológicas como parâmetros SUFICIENTES para a sociabilização do organismo em sujeito (indivíduo, passivo de amparos e garantias social/político/legal de sua preservação).
3º Quem faz a separação “dualística cartesiana” não sou eu. Uma vez que você está certo ao dizer que as condições biológicas (como fazer parte da definição da espécie humana) são SIM premissa para a definição do organismo em sujeito, mas cria um maniqueísmo ao considerar que essa premissa antagonize a anterior.
Dica: Em uma Lógica (afirmação válida), o uso de critérios múltiplos para a definição da mesma são imprescindíveis, e um não antagoniza com o outro, mas sim se complementam. É exatamente o que acontece com as condições de existência de Teoremas em matemática. Uma condição de existência não desmente a outra, e, ao analisar um caso, APENAS UMA – de múltiplas – condição de existência não garante a lógica
Nesse contexto, a premissa biológica é sim condição de existência para a consideração de sujeito, mas apenas esta condição de existência não garante a existência do sujeito, afinal, se você tem morte cerebral, mesmo que o restante de seu organismo continue funcionando você é dado como morto. As duas premissas devem ser verdadeiras. Afinal, desde que existe a História, o sujeito permanece mesmo após sua morte.
4º http://pt.wikipedia.org/wiki/Legisla%C3%A7%C3%A3o_sobre_o_aborto
“Na Idade Média o direito canónico distinguia corpus formatum e corpus informatum. O primeiro é aquele que está em condições de receber a alma convertendo-se em feto animado, o segundo o que não tivesse chegado a esse estado. Houve discussão, mas em geral sustentava-se que a mudança dava-se aos 40 dias da concepção nos varões e 80 nas mulheres.
Na Idade Média, a Lex Romana Visigothorum editava penas severas contra o aborto.
No século XVII, a observação de espermatozóides nos primeiros microscópios levou à retomada da teoria do homúnculo ou preformação, sustentando que cada célula espermatozóide continha um ser humano de proporções microscópicas já completamente formado. Em 1869, em parte pela adoção dessa interpretação, a Igreja determinou a excomunhão pela prática de aborto, sob qualquer motivação.”
>Esses são casos de teorização sobre o tema: medidas a partir de teorias em sí.Esse é um caso de ideologia sobre o tema: medidas a partir de uma finalidade (esta finalidade definida a partir de uma teoria anterior)<
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http://pt.wikipedia.org/wiki/Estatuto_do_Nascituro
Vamos falar então de nascituro??
Sabe me apontar qual a ideologia sobre o tema (um objetivo final calculado da proibição)?
Tenho certeza que não existe nenhuma que não a preservação da vida. logo há de se ter uma teoria sobre a vida.
Mas horas, estamos falando de vidas, e os outros animais?!
Ah, apenas de vidas humanas, mas por que apenas vidas humanas?!
Sabe me apontar qual a ideologia sobre o tema (um objetivo final calculado de abranger apenas vidas humanas)?!
Tenho certeza que não existe nenhuma que não a preservação social. logo há de se ter uma teoria social.
Ah, são apenas seres individualmente indentificaveis em contrato social enquanto sujeito civil passivo de "vida" histórica.
ahhh.. então a sociedade ampara sujeitos, entendi..
Daí então tinhamos a teoria de que o sujeito era formado em um segundo momento (corpus formatum e corpus informatum), e depois a teoria da vida na concepção já (homúnculo ou preformação).. considerando que já explanei sobre a atual teoria acerca da formação do SUJEITO (necessariamente biológico E social) em um segundo momento (o fiz no post anterior) estou realmente interessado em saber qual é a teoria em sí, na contemporaneidade do saber, que define da formação do Sujeito já na concepção..
Eu até deparei com algumas, como na audiência pública do STF em 2008 acerca do aborto em casos de anencefalia. Mas como você fala em alguma teoria que não passe por premissas gnósticas, estou realmente interessado em saber qual é tal teoria, esta ainda não vi.
não tendo teoria que não passe por premissas gnósticas para me mostrar (o que eu acho bem provável), interesso-me em saber o objetivo final calculado (mão de obra, urbanização do país), que no atual contexto eu tbm acho bem provável que não exista como forte argumento.. 😉
5º Deste ponto de vista nunca falei que QUALQUER argumento individual (gnóstica ou não) deva ser invalidada em sua individualidade, ou mais ainda, que torne seu autor inapto à participação política, mas sim que qualquer norma política restritiva deva ser embasada em teoria não iniciática (teoria que se valide em sua lógica e não em sua fonte [como ocorre com premissas gnósticas]), afinal essa é a base da República, se não, deveríamos estar em monarquias escolhidas por Deuses (afinal é, antes de ser religiosa, política.. "então como é divino é irrefutável e como é político há de se valer para todos").
Assim como dei o exemplo em outro post, as restrições que não por motivos sociais (teoria ou finalidade) deve ser de baixo pra cima ("isso eu não farei!" [podendo até haver mobilizações ou organização social visando converter individualidades em suas individualidades]) mas não de cima pra baixo ("isso você não fará!" [convertendo políticas em suas individualidades]).
Caso venham a argumentar que o que proponho é a mesma coisa (conversão política em minhas individualidades), eu de antemão rebato, afinal o que levantei foi um sistema de liberdade de individualidades (e suas múltiplas possibilidades de escolha).
Não encontrei o documento da OMS, mas recomendo a leitura da Declaração Universal dos Direitos Humanos (1948), o documento assinado após a Convenção Sobre os Direitos da Criança da ONU (1958), o Pacto de São José da Costa Rica (1969), o nosso Código Penal (1940) – artigos 124e 148, e o novo Código Civil Brasileiro (2002) – artigo 1798.
Ninguém tomou medidas biológicas como parâmetros suficientes para a sociabilização, posto que a vida é anterior à sociabilização e segundo os princípios jusnaturalistas os direitos humanos são anteriores à aceitação ou consenso dos outros, sejam eles autoridades ou não.
Por dualismo cartesiano me refiro à crença de que é a consciência, posterior a um supostamente separado corpo, seja a garantia de direitos para humanos. Uma visão de direito naturalista e antropocêntrica sem dúvida é antagônica a uma positivista e personalista. Os motivos são os seguintes:
1) O naturalista postula que um humano tem direito antes do consenso e aceitação inerente à sociabilização.
2) O antropocentrista postula que um humano tem direito pelo fato de pertencer à espécie humana, e portanto antes mesmo de tornar-se uma pessoa.
Não necessito da existência do sujeito ou pessoa. Só preciso da existência de um humano para defender um direito fundamental dele, que é o de não ser assassinado. Posteriormente se garante direitos à pessoa, estes sim condizentes com a vida em sociedade.
Sobre a morte cerebral, este é um conceito médico-jurídico que permite que órgãos sejam retirados e aproveitados ainda vivos, biologicamente falando. Foi uma mão na roda para os transplantes. Porém é uma falsa analogia a que se faz entre um cérebro morto e um cérebro em desenvolvimento: cadáveres não fazem neurogênese.
O Estatuto do Nascituro trata o nascituro como sujeito, e portanto atende às condições que você colocou. Mas eu acho elas irrelevantes para esta discussão.
A defesa dos direitos deve anteceder ao “sujeito civil”, porque o homem antecede o governo civil. Fazer o contrário é submeter o homem aos desígnios do Estado e do Governo: aquilo que o Estado postular como a ordem social e a preservação social será o centro do Direito e inevitavelmente será usado para, por meio da exclusão da cidadania, violar os direitos naturais do homem, mais ou menos como uma declarada “guerra aos bárbaros”.
Sobre a teoria que define a formação do Sujeito na concepção, isso aí você terá de perguntar a um personalista. Eu não saberia responder, porque defendo justamente que o direito anteceda o Sujeito ou Pessoa, sendo garantido a priori para humanos. O objetivo final calculado é a preservação do indivíduo humano em si, não enquanto membro “aceito” pela sociedade. Neste caso específico, implica posição contrária à sua destruição física in utero.
Não entendi seu 5º ponto. Está me dizendo que não devemos basear normas em suas fontes, mas somente em sua lógica? Uma afirmação pode ser lógica e não ter qualquer conexão com a realidade (ex.: dragões são azuis. Fred é um dragão, logo é azul). Entendo a recusa por uma determinada fonte (Talmude, Bíblia, Corão), mas negar toda e qualquer fonte não me parece algo razoável.
Sobre as restrições impostas de cima para baixo… não matarás, não roubarás, não estuprarás, parecem-me restrições “de cima para baixo” bastante aceitáveis. Suponho que você entenda a legalização do aborto como um ampliação da liberdade de escolha. Sim, mas existem escolhas que não devem ser feitas, e que não devem ser possibilidades. Um sistema que legalizasse o homicídio, por exemplo, aumentaria o leque de escolhas disponíveis, mas não garantiria segurança. O aborto entraria na mesma categoria, que é a de violação da vida.
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4º http://pt.wikipedia.org/wiki/Legisla%C3%A7%C3%A3o_sobre_o_aborto
“Na Idade Média o direito canónico distinguia corpus formatum e corpus informatum. O primeiro é aquele que está em condições de receber a alma convertendo-se em feto animado, o segundo o que não tivesse chegado a esse estado. Houve discussão, mas em geral sustentava-se que a mudança dava-se aos 40 dias da concepção nos varões e 80 nas mulheres.
Na Idade Média, a Lex Romana Visigothorum editava penas severas contra o aborto.
No século XVII, a observação de espermatozóides nos primeiros microscópios levou à retomada da teoria do homúnculo ou preformação, sustentando que cada célula espermatozóide continha um ser humano de proporções microscópicas já completamente formado. Em 1869, em parte pela adoção dessa interpretação, a Igreja determinou a excomunhão pela prática de aborto, sob qualquer motivação.”
>Esses são casos de teorização sobre o tema: medidas a partir de teorias em sí.Esse é um caso de ideologia sobre o tema: medidas a partir de uma finalidade (esta finalidade definida a partir de uma teoria anterior)<
>> AQUI <Esses são casos de teorização sobre o tema: medidas a partir de teorias em sí.Esse é um caso de ideologia sobre o tema: medidas a partir de uma finalidade (esta finalidade definida a partir de uma teoria anterior)<
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http://pt.wikipedia.org/wiki/Estatuto_do_Nascituro
Vamos falar então de nascituro??
Sabe me apontar qual a ideologia sobre o tema (um objetivo final calculado da proibição)?
Tenho certeza que não existe nenhuma que não a preservação da vida. logo há de se ter uma teoria sobre a vida.
Mas horas, estamos falando de vidas, e os outros animais?!
Ah, apenas de vidas humanas, mas por que apenas vidas humanas?!
Sabe me apontar qual a ideologia sobre o tema (um objetivo final calculado de abranger apenas vidas humanas)?!
Tenho certeza que não existe nenhuma que não a preservação social. logo há de se ter uma teoria social.
Ah, são apenas seres individualmente indentificaveis em contrato social enquanto sujeito civil passivo de "vida" histórica.
ahhh.. então a sociedade ampara sujeitos, entendi..
Daí então tinhamos a teoria de que o sujeito era formado em um segundo momento (corpus formatum e corpus informatum), e depois a teoria da vida na concepção já (homúnculo ou preformação).. considerando que já explanei sobre a atual teoria acerca da formação do SUJEITO (necessariamente biológico E social) em um segundo momento (o fiz no post anterior) estou realmente interessado em saber qual é a teoria em sí, na contemporaneidade do saber, que define da formação do Sujeito já na concepção..
Eu até deparei com algumas, como na audiência pública do STF em 2008 acerca do aborto em casos de anencefalia. Mas como você fala em alguma teoria que não passe por premissas gnósticas, estou realmente interessado em saber qual é tal teoria, esta ainda não vi.
não tendo teoria que não passe por premissas gnósticas para me mostrar (o que eu acho bem provável), interesso-me em saber o objetivo final calculado (mão de obra, urbanização do país), que no atual contexto eu tbm acho bem provável que não exista como forte argumento.. 😉
5º Deste ponto de vista nunca falei que QUALQUER argumento individual (gnóstica ou não) deva ser invalidada em sua individualidade, ou mais ainda, que torne seu autor inapto à participação política, mas sim que qualquer norma política restritiva deva ser embasada em teoria não iniciática (teoria que se valide em sua lógica e não em sua fonte [como ocorre com premissas gnósticas]), afinal essa é a base da República, se não, deveríamos estar em monarquias escolhidas por Deuses (afinal é, antes de ser religiosa, política.. "então como é divino é irrefutável e como é político há de se valer para todos").
Assim como dei o exemplo em outro post, as restrições que não por motivos sociais (teoria ou finalidade) deve ser de baixo pra cima ("isso eu não farei!" [podendo até haver mobilizações ou organização social visando converter individualidades em suas individualidades]) mas não de cima pra baixo ("isso você não fará!" [convertendo políticas em suas individualidades]).
Caso venham a argumentar que o que proponho é a mesma coisa (conversão política em minhas individualidades), eu de antemão rebato, afinal o que levantei foi um sistema de liberdade de individualidades (e suas múltiplas possibilidades de escolha).
Quando eu propus a analogia do piloto que, em pleno vôo, recusa-se a pilotar, a pretexto de exercer seu direito à liberdade intríseca ao próprio corpo, logo foi argumentado que tal presunção não caberia. De fato! a simbiose na sobrevivência do feto em relação ao corpo da mãe é similar à dos passageiros com o corpo do piloto, contudo os passageiros podem se defender, expresar sua irresignação, inclusive, eventualmente, dispor de meios para contornar a situação – o feto NÃO!, portanto a restrição de liberdade da mãe, nesse caso, é necessariamente superior tanto em “latitude” ( raio de ações permissíveis), quanto em “longitude” distanciamento e aversão moral).
É também, fácil de perceber, a fragilidade argumentativa da ” lógica despida de autoridade externa”, excudando-se unicamente na sua validação interna, ou seja na suposição de que existe uma coerência, um sentido intríseco, cuja mera percepção, imediatamente justifique sua adoção como perfeita, plena de autoridade e autônoma. Esse seria o axioma de Cristo: “…. conhecereis a verdade e ela vos libertará,,,”, aplicada a “lógica” humana. Apenas que o poder da verdade em libertar, é absolutamente oposto à “lógica” que mata, primeiro porque não é lógica e segundo porque é lógica apropriada, particular, mas infrigida aos demais. Não diria elitista porque é produzida por ralé moral, mas simplesmente em função de que, na prática, tais “lógicas” são pensadas por alguns, IMPOSTAS aos demais, mas é claro, sem nenhuma “autoridade”.
As teses, cuja lógica se baseia em “gnosis” religiosas, apoiam-se na existência de autoridade absoluta, o que não exclui a racionalidade de sua premissa, muito menos sua veracidade, pelo contrário, são muito mais confiáveis que a de grupelhos, cujo conhecimento e raciocínio plano, até que se prove contraditório já provocou um genocídio!
marcilio leão
Graças a Deus, alguém calou a boca da minha amiga chata que já passou em um monte de religião e agora é neo ateísta…já tava ficando muito chato!
Graças a Deus pela postura desse ateu chamado Renan!
(eu achei engraçado o trocadilho)
rsrsrsrs
Excelente artigo e muito esclarecedor. Insto a todos que conheçam http://www.fb.com/logosapologetica.
parabéns pelo texto, estou divulgando!
dei uma lida nos comentários, parece que o pessoal não leu o seu texto com atenção ou não entendeu a parte 9. o ateísmo não propõe coisa alguma.
Minha nossa, fiquei maravilhado em ler seu texto. Sou Cristão, e tenho vários amigos que tem se dito ateus, cada um pensa , acredita ou age da forma que quiser, porém tenho me sentido até constrangido as vezes quando entro nas redes socias e vejo a foto da pessoa na qual está baseada toda minha vida, toda a minha fé, sendo escarnecida.Nós cristãos verdadeiros não queremos o mal de ninguém, ao contrário, queremos o bem, acreditamos em algo melhor, em uma esperança pra todos, quem não quer acreditar nisso não acredite agora por favor, não entre no meu face e me diga um monte de insultos só por quê eu digo “graças a Deus pelo dia de hoje” ou “creio que meu Deus fara….”.Assim como qualquer pessoa, assim como sei lá, negros não querem ser mal tratados, ou homossexuais, ou qualquer um que faça parte de um grupo que sofre preconceito, eu também quero poder continuar com minha religião em paz, que meus filhos sigam ela, que os filhos deles sigam ela, ai vcs vão dizer, eles tem sua propria escolha, concordo, mas farei de tudo para que eles permanecam na fé, pois é algo que creio que seja bom, não creio em pastores, não creio em diáconos ou qq outra coisa, creio em Deus, só queria que respeitassem isso.Muito obrigado pelas suas palavras.
O texto é muito bom, amigo. Mas, embora as religiões sejam manifestações culturais, continuo acreditando que elas devam ficar de fora da vida política dos países.
Enquanto Ateu, esse é o meu único ponto de conflito com religiosos: querem acreditar em seus amigos imaginários? Problema é seu! Desde que não interfira na minha vida. Coisas como: Cultos até altas horas da noite em ambientes que vazam som; proferirem frases contra os “descrentes” (que incitam a violência entre religiões e conosco) e, é claro, a insistência em incutir seus julgamentos divinos nas nossas legislações.
Fora isso, que cada um faça o que quiser com seu tempo. Não é problema meu.
Não me considero um neo-ateu também, mas conheço muitos destes que não são nem antiteístas. O Clarion De Laffalot (esse não é o nome dele, mas é o que ele usa no canal do YT dele), um vlogger neo-ateu, tem inclusive as mesmas críticas aos ateus que você.
Acredito que existam fases para se chegar ao ateísmo. Há os disteístas (creem que Deus é mal, se revoltam com ele), há os misoteístas (querem “punir Deus” com sua não-adoração) e há os ateístas.
Li achei muito coerente, sou cristão e vejo o pau quebrando por causa de ideais diferentes, que cada um defende o seu!
O que acho muito engraçado é o tanto de gente que se diz ateu e na verdade eu vejo essas pessoas querendo agredir a Deus, mas eu sempre me perguntava: “se Deus não existe para um ateu como pode alguém agredir Ele?” eu não sabia que existia os “disteístas” … mas agora ficou claro, não tenho nada contra ateus, nem outras religiões, tenho minha fé estou de boa com minha vida e tento viver de acordo com ela respeitando cada ser vivo, mas o que me irrita são cristãos bitolados que acham que são os donos da razão e os anti religião que também agem da mesma forma.
A discursão sempre é uma boa mas a agressão pra mim não justifica!
Abraço e parabéns por compartilhar seus pensamentos e ideais conosco.
O grande problema é a perseguição que os ateus sofrem. Se você é ateu e nunca sofreu preconceito por isso, consideresse sortudo. Eu não faço pregação ateísta, até porque, como você mesmo ressaltou, o ateísmo não propõe coisa alguma. O problema é quando o religioso desrespeita a minha liberdade de ser ateu. Nesse momento, sim, eu tento refutar todas falácias, invocando o “neo-ateísta” que existe escondido dentro de mim. As minorias devem lutar pelo seus direitos e pelo respeito, se não continuarão sendo marginalizadas pelas maiorias.
Considere-se*
Até os luteranos e judeus sofreram mais perseguição que ateus no Brasil. O máximo que pode acontecer hoje é os crentes pregarem em seus cultos que o ateísmo é errado, é maligno, é uma abominação, coisa do demônio, etc.
Esse texto só está dizendo de uma forma enrolada “Ateus, fiquem calados”. Esse cara é ateu coisa nenhuma, se os crentes tem liberdade para modificar leis, tentarem abolir um Estado que deve ser LAICO, os ateus tem também total liberdade de divulgarem suas idéias, há sim pessoas mal educadas que se dizem “neo-atéistas” mas não são elas a regra, este rapaz está generalizando e tentando desmoralizar o ateísmo.
Maldita Inquisição Neo-Ateísta querendo se livrar dos hereges…
Novamente, Estado LAICO não é Estado Ateu. Laico vem de leigo e significa um crente leigo, fora do clero. O Estado Laico implica na separação entre os poderes das instituições que chamamos Estado e Igreja, não implica na eliminação da Religião da esfera pública.
Eu acho que o tom autoproclamatório de alguns ateus em alguns casos é uma reação ao preconceito que eles enfrentam no dia a dia. Além disso, deuses não interferem em nossas vidas particulares nem nos rumos da sociedade, mas os cristãos bem que tentam, então simplesmente ignorar a questão, pelo menos na minha opinião é ser omisso. Cabe a cada um perguntar se prefere viver em uma sociedade pautada por valores universais ou por valores particulares a determinadas religiões. Não penso que a religião deva ser eliminada, mas também não concordo que ela deva ter liberdade irrestrita. Afinal de contas o que muitos pastores fazem é um verdadeiro charlatanismo. E quanto a isso não acho que deveríamos simplesmente ficar quietos, em nome da liberdade de crença. Além do que a religião, devido a características particulares dela, pode muito bem sim ser usada como instrumento de dominação. Penso eu que falar que Dawkins é apenas um zoólogo é pouco. Ele é um dos mais proeminentes defensores da Teoria da Seleção Natural. Além disso ele também é um eminente cientista e divulgador da ciência. Se você ler os livros dele, como eu já li alguns, você vai perceber que ele não só é um cara muito culto, como pode falar de maneira bastante articulada sobre os mais variáveis assuntos. Agora também existe uma expressão própria para a limitação não só do Dawkins como o de muitos outros cientistas quando se põem a falar de questões humanísticas ou sociológicas: o racionalismo, que é um mal que acomete cientistas de modo geral. Além do que, outro eminente cientista e considerado um dos luminares do ateísmo nada mais é do que um Filósofo. E inclusive ele mesmo cita Mill e Locke, pelo menos, que é o Daniel Dennett. Outro, mas não vivo é o Bertrand Russell. Mas em relação a este último, pelo menos já estamos indo além do neo-ateísmo.
Creio que o tom autoproclamatório venha mais de uma pressão percebida do que de uma repressão real. Normalmente associada com a rebeldia da adolescência e com a cisão com a religião da família.
Não é uma questão de ignorar a questão, mas de resfriar os ânimos e acabar com “clima de guerra” que infecta o discurso e a ação. Não é possível a convivência em sociedade sem a tolerância, e isto é válido para os dois lados. Por tolerância devemos saber que significa tolerar exatamente o que não gostamos e achamos repugnante (como a Igreja Universal vendendo água milagrosa do Rio Jordão).
No entanto, tolerar não é o mesmo que apoiar ou defender. Isso vale para ambos os lados. Você pode tolerar a religião cristã, mas não significa que vá defendê-la ou incentivá-la. Do mesmo modo, o cristão pode tolerar o ateísmo, mas não vai defendê-lo ou incentivá-lo.
Sobre Dawkins, ele pode estar habilitado para falar de muitas coisas, mas ele é muito ruim no debate e faz feio na Teologia. Querer debater sobre a existência ou não de Deus sem entender algo de Teologia é como entrar num debate sobre abalos sísmicos sem entender Geologia.
não pude deixar de lembrar da imagem: http://sphotos-f.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/417000_495166177195482_28905292_n.jpg
Não tenho religião, acredito em Deus a meu modo, apesar de usar muitos exemplos de religiões existentes para explicar Deus (principalmente o espiritismo por focar em estudos e caridade), eu não me prendo às crenças da religião em questão.
Meus parabéns, ótimo texto, e eu digo, se Deus realmente existe, ele estará mais feliz por ateus de verdade, que procuram melhorar a sociedade, do que qualquer fanático, teísta ou ateísta!
Cara, fenomenal o seu texto. Ele me foi encaminhado por um amigo que eu considerava anti-teísta e ele mesmo concordou que depois de ler o texto, percebeu que a postura dele precisava de uma revisão e, portanto, a tendência é ele trocar o “anti” pelo “a”. Achei tudo extremamente coerente e bem colocado e não discordei em um só ponto.
Você é o que eu ouvi um pastor evangélico se referir uma vez como “dos ateus mais esclarecidos”, com quem não apenas temos liberdade de dialogar, mas temos prazer em fazê-lo.
Em alguns dos comentários aí, já comentei que no lado de cá (os teístas) também temos esse extremo desagradável que seriam os que militam contra o Ateísmo, fato que eu também acho infantil e improdutivo.
Parabéns pelo texto e espero que ele sirva de inspiração para pessoas com a mente limitada.
Grato!!
Daniel, eu não falei em proibir ensino religioso em escola particular, eu frisei isto em minha resposta.
“Eu por exemplo sou contra o ensino religioso feito com o dinheiro do estado. Claro, na constituição diz que o estado não deve financiar cultos de natureza religiosa.”
Você leu minha resposta? Eu não sei como alguém pode achar este texto bom depois de ler minhas objeções. São muitas falhas.
Bruno… Gostei do texto, pois achei ser um passo largo em direção ao entendimento entre as duas vertentes. Entendo a sua indignação com o uso de dinheiro público para atividades de cunho religioso (e outras futilidades neh!?), mas daí a travar uma luta não contra o tal governo que emprega o dinheiro as vezes de forma equivocada, mas contra quem opta por ter uma crença, ou contra quem resolve se abster de qualquer posição, eu não acho que justifica. Ao que me parece, o problema que vos incomoda é de responsabilidade administrativa. O réu aqui não é o teísmo, os réus aqui são as autoridades políticas incompetentes e/ou corruptas. Entrar em guerra contra a religião, qualquer que seja, por causa desse tipo de falha localizada, é como se eu me indignasse contra todos os profissionais de medicina porque um foi corrupto e gerou algum escândalo.
Olha, acredito que qualquer um que tenta desesperadamente convencer os outros que o seu pensamento está correto, e que se revolta tanto com qualquer crítica, não está tão convicto assim com as próprias opiniões. Independente de ser crente ou ateu.
Eu tenho minhas crenças, e sinceramente não me importo com o fato das pessoas discordarem, ou de terem as próprias crenças.
Parabéns pelo texto, Renan!
as pessoas sentem necessidade de se encaixar em um grupo social, deixa pô, no fim somos um só, e há poquíssimas coisas que não nos relaciona, por que sempre quererem imperar as ideias?
O decimo tópico, apenas, me deixou preocupado com seu nível de argumentação, no geral muito bom. Existe sim motivos filosóficos para tentar mostrar pontos de vistas difetentes aos que as pessoas se acostumaram a ter sem questionarem. Existiriam livros sobre fadas dos dentes se tantas pessoas acreditassem nelas e elas influenciassem tanto. 🙂
Renan, parabéns pela manifestação sóbria, fruto da boa inteligência.
Não sou nem ateu, nem religioso. Parece conflitante isso? Afirmo que não o é!
Estou sempre descobrindo algo novo, maravilhando-me e para minha surpresa, como resultado, vejo reforçada a minha humildade e respeito por cada indivíduo que tenho o imenso prazer de conhecer.
Já fui porta voz da verdade! Aquela que elegi à época.
Hoje, inverto o processo. Permito que as pessoas contribuam com sua inteligência, suas alegrias, dúvidas e dilemas e procuro absorver o que de melhor minha inteligência for capaz de compreender.
Antes dono da razão, sinto-me hoje como aquele que mais têm a aprender.
Esta tão claro o meu ínfimo tamanho frente ao universo. Como já pôde ser diferente? Estive engolido pela arrogância e pela soberba, mesmo que inteligentemente disfarçadas de inteligência. Convenci a muitos e hoje tenho a hombridade de estar por perto para esclarecer que certo ou não, eu não tinha este direito.
Buscar o conhecimento, muitas vezes é um caminho solitário, mas nem por isso, triste. Solitário, pois, eu só consigo evoluir pra valer quando ingresso, mesmo que temporariamente, em grupos que não pensam como eu. Daí o sentimento de solidão que muito em breve é transformado em alegria. Habilidade que desenvolvi simplesmente por respeitar incondicionalmente os outros.
Todos nós de uma ou de outra forma, carregamos para nossa vida adulta, muitas de nossas verdades infantis. Particularmente, só me sinto mais maduro quando refuto e amplio minhas próprias verdades, principalmente quando isso significa não precisar convencer ninguém a respeito das minhas descobertas. Aos poucos, tenho a oportunidade de compartilhar estes conhecimentos.
Por fim, descobri que a única forma para compartilhar o conhecimento começa pelo exemplo, pois, descobri que minhas atitudes sempre falam muito mais alto que minhas palavras.
Quando as coisas dão errado, descobre-se que os verdadeiros amigos são aqueles que não julgam. Eles apenas querem o seu bem e querem vê-lo erguido novamente para seguir seu próprio caminho.
Apesar da tristeza que sinto vendo tantos subjugados ao convencimento, quase sempre sinto muito amor para cada indivíduo que tenho a oportunidade de conhecer.
Não sou mais, um cirurgião de mentes!
Para reflexão: http://pensador.uol.com.br/atitudes_falam_mais_que_as_palavras/
É aquela história né… quando ninguém era ateu, era legal ser “neo-ateu”. Agora que todo mundo é, quero falar que ateísmo virou muito mainstream, muito “modinha”, quero novamente me separar pra não ser igual a massa comunzinha. Pff… hipsters!
O ateísmo nunca foi e nunca será mainstream. O neo-ateísmo, junto com sua agenda política, pode vir a ser.
Como você fala besteira… Como você pode dizer isso? Você não tem o menor compromisso com a verdade.
Em muitos paises ser ateu é mainstream.
‘A Verdade’… kkkkkk.
É? Onde? Em uns 3 países cuja população somada não dá nem metade dos habitantes do estado de SP.
O que há de engraçado no conceito de “verdade”?
Recomendo a leitura.
Clique para acessar o 14.pdf
Countries Religious / Not religious/ Atheist / Don’t know
China 14% 30% 47% 9%
Japan 16% 31% 31% 23%
Czech Republic 20% 48% 30% 2%
France 37% 34% 29% 1%
Korea, Rep (South) 52% 31% 15% 2%
Germany 51% 33% 15% 1%
Netherlands 43% 42% 14% 2%
Austria 42% 43% 10% 5%
Iceland 57% 31% 10% 2%
Australia 37% 48% 10% 5%
Ireland 47% 44% 10%
Como católica que não acredita em criacionismo e que já teve três namorados ateus (sendo que com um fiquei por cinco anos, o cara mais legal com quem já me relacionei na vida), achei este texto um primor. Ah, se todos os ateus do mundo fossem como você, que maravilha viver! 🙂 Parabéns.
Parabéns Renan. É bacana sair da caixa, mas compromete, como você mesmo já disse. Seja o quem for, seja o que seja, quando o é com convicção, o que outros pensam deixa de ser uma preocupação.
Só acho que o título do artigo merecia ser mais nobre, mais amplo, pois você aborda questões que vão além do ateísmo/neo ateísmo.
Forte abraço
Eu realmente nunca tive o problema de sair da caixa, já que apesar da maior parte da minha família ser religiosa o meu núcleo familiar nunca foi. Até minha mãe é descrente e me educou como tal. Nunca tive que passar pelo drama de ‘sair do armário’ com a família.
Acho que o autor desta coluna é um ateu envergonhado. O mundo é teísta. O Estado, o próprio dinheiro, os políticos, os benefícios fiscais, as guerras… Tudo é teísta. “Crer” é tido como “normal”. O ateu justificadamente tem o sentimento de reação, como negro luta contra a sociedade que é racista. Se não falar, se ficar conformado como o autor da coluna, omisso, que mundo vai deixar para os filhos?
Ateu envergonhado = só ateu. Ateu sem vergonha na cara = militante ideológico.
Como foi demonstrado anteriormente, o ateísmo não é uma ideologia política (como é o humanismo secular, por exemplo). Afirmar que o dinheiro é teístas chega À infantilidade absurda de atribuir características humanas a um objeto (dinheiro). Poderia dizer mais ainda sobre as guerras, já que é patente que afirmar que a maioria das guerras é “teísta” é um sintoma de falta de estudos da História.
O sentimento de reação só é justificado onde há agressão real, não subjetiva. Se for para fazer merda, é preferível não fazer e ficar ‘omisso’.
Na minha opinião, ateísmo não existe.
Como assim?
Algumas observações:
“Repressão religiosa é feita de religião para religião e de ideologias políticas para religiões em geral.”
– Bom, também de religião para ideologias políticas, e de religião para não-religião, e de religião para aquilo-que-vai-contra-o-dogma.
“Ele quer que retirem as cruzes dos tribunais, que retirem a palavra ‘Deus’ da Constituição e das notas de real” (…) “Combatem, assim, não só a liberdade de culto como também a liberdade de expressão.”
– Na verdade, essas duas exigências servem pra preservar a liberdade de culto (e claro, de não-culto), afinal o país é laico, e não deveria favorecer a religião cristã em detrimento das demais.
“Você conhece alguém que escreve livros ou faz vídeos para contestar a existência de duendes, de fadas do dente, do coelhinho da páscoa ou do papai noel?”
Você conhece algum adulto que acredita nessas coisas?
1. Basicamente Religião é Política, há a repressão de ideologias a religiões e vice-versa. Mas para que haja realmente a repressão da religião para com a ideologia, seria necessário reabilitar a clerocracia e devolver às instituições religiosas o poder do Estado.
2. Na questão dos crucifixos e notas, não há qualquer ofensa a liberdade de culto. Acho errado o Estado comprar os crucifixos com verba pública, mas não a presença dos crucifixos em si. Mesmo que o Estado fosse confessional, isso não impediria a liberdade de culto porque, como já afirmei em debate com outro leitor, a laicidade não implica uma relação necessária com a liberdade de culto e vice-versa.
3. Conheço adulto que acredita em coisas mais absurdas tipo socialismo, espiritismo e alienígenas tudo ao mesmo tempo.
adorei, os ateus esquecem dos valores humanos e acabam fazendo o que eles mais criticam, tentando converter os outros as sua ideias. A verdade é que ambos, ateísmo e religião, são mitos, não se pode provar que existe ou que não existe, nós apenas acreditamos, temos fé em uma ideologia, por mais que o ateísmo não tenha nenhuma concreta. Gostei muito de texto… =]
De forma geral eu gostei do texto, mas cabe lembrar que a militância anti-religiosa tem seu papel quando, numa sociedade laica, pretende-se legislar em base à crenças religiosas (a criminalização do aborto, por exemplo, é reflexo disso)
A criminalização do aborto não tem nada que ver com crença religiosa. O nascituro é defendido pela Constituição com base na definição de vida da OMS, que é a fixação do zigoto no endométrio.
Como assim não tem “nada a ver” com a crença religiosa? Você só pode estar de brincadeira. Você realmente acredita que se não fosse as religiões, sobretudo a influencia da igreja católica, o aborto no Brasil seria criminalizado? Sim, há argumentos seculares(falhos) para ser contra o aborto, eu mesmo os defendia, até mesmo o Chritopher Hitchens era contra o aborto… mas não há como negar que a defesa pela ilegalidade do aborto é sobretudo de natureza religiosa. Você pode ser contra o aborto e ser ateu, da mesma forma que eu fui, mas mesmo quando eu era a favor, eu reconhecia que no Brasil, o que segura a legislação sobre o aborto é a igreja católica e o lobby religioso.
A OMS é de natureza religiosa?
Lamento, mas você está confundindo uma posição política com a doutrina religiosa. Ser contra ou a favor do feticídio não é uma questão que diz respeito à religião.
OMS é contra o a legalização do aborto? Não sei de onde você tirou isso, mas mesmo que seja verdade, a definição de “vida” da OMS não diz respeito a legalidade do aborto. Para mim, considerar o embrião uma vida humana é indiferente. É só uma definição… A questão é, tal “vida” merece ser protegida como se fosse um cidadão? Uma pessoa humana biologicamente e cognitivamente desenvolvida?
Não estou confundindo nada… tanto que dei exemplos dizendo que há ateus que são contra o aborto por razões seculares.
Eu estou dizendo é que no nosso contexto, a questão a proibição é sobretudo uma questão religiosa. Basta ver que é o grupo que mais se opõe ao aborto, quem é que demoniza candidatos que propõe debater a questão sem não os setores religiosos?
Não. A definição de nascituro vem dela.
É claro que está confundindo, Bruno. O fato de religiosos se oporem ao aborto não significa que esta oposição é religiosa em si, pelo mesmo motivo que não seria se eles se opusessem à legalização do estupro. É uma questão política, e grupos religiosos não deixam de ter suas próprias convicções políticas que vão além do caráter doutrinário e teológico da Religião.
Um humano tem direito independente da cidadania. Isso já se sabe desde que os escolásticos escreviam sobre os ‘direitos dos gentios’. Direitos humanos fundamentais não são dependentes da aceitação em uma comunidade política específica.
Deus não existe ,nem nenhuma religião idiota!Para falar a verdade mesmo até a ciencia é idiota em varis coisas mas mesmo assim graças a essa idiotice TODOS nós temos água potável(+),eletricidade(+),poluição(-) e oque as outras coisas idiotas trouxeram?Guerras por religiao(-),amizade nos cultos(+),união entre pessoas (+)!?Mesmo pontos negativos e positivos mas qual é melhor?!
A realidade é que somos diferentes escalas de seres vivos assim como formigas estão para gigantes e gigantes para as formigas.A estrutura do universo se repete infinitamente mas nós nunca saberemos oque é o infinito!Assim conhecimento é poder,se você estudar a ciencia e descobrir algo novo talvez domine o mundo.Com a religiao se descobrir algo novo talvez será expulso ou conseguirá engenar multidoes e enriquecer.Não é de todo o mal.
Essa sociedade nunca irá progredir pois existe um pensamento eterno de
IDADE MEDIA ninguém questiona os costumes e tradições.Tudo pau no cú e bunda mole inclusive eu,ninguém questiona os livros e costumes.Por que a gente tem que ter uma bosta de televisão em casa?!por que?!
A vida é um matrix onde você escolhe uma realidade dura ou fantasia agradável
Muitas pessoas enloqueceriam com a verdade DURA pois ninguém quer aceitar a realidade a que a via lactea se move a mais de 100mk/h para um lugar desconhecido e a qualquer momento toda a vida na terra pode acabar por colisão de galaxias,planetas ou meteoros.Se todo mundo soubesse disso a sociedade iria virar um caos pois nem todos estão preparados para a morte.
Nem tudo mundo estuda para ver que a vida na terra é um resultado de milhoes de anos é uma combinação de fatores impossiveis,querem explicações rapidas para problemas complexos.Ninguem tem noção de 100 anos,nem de mil ,agora milhoes de anos é fora da capacidade humana.
E para quem já invocou deus para sinonimo de impossivel acontecer saiba que algo com probabilidade zero pode acorrer matematicamente.SE1/x e x tende à infinito: significa probabilidade zero e nunca irá ocorrer mas tem chanche de ocorrer. É dificil pensar?! é tão dificil que isso está longe de discrever a realidade mas é usado.Os numeros imaginarios são reais ponha o dedo na tomada para ver como eles são reais.
A diferença entre uma maquina e um ser humano não existe,a complexidade biologica cria uma ilusão que é somos especiais. Ignorancia!! Mas era de se esperar pois se as pessoas não gostam de estudar não sabem que é possivel criar serer humanos como maquinas.A emoção,a etica e os bons custumes atrapalham em teorias,pensem em todas as visões como um heroi e como um vilão e ainda faltara coisas.
As sençações de felicidade,medo,dor e todas as outras são ilusões para as necessidades animais.É um erro racional guiar a vida por elas.A sociedade está baseada nesses fatos,logo está errada.
A verdadeira explicação enlouquece,vamos admitir que somos burros incapazes e com crenças e ciências idiotas.
O sentido da vida seria poder construir sociedades para haver vida aqui e em diferentes lugares do universo.Mas a vida é tola por si,então por que há vida?!
Se tem vida algo precisa ser feito e atualmente as coisas são feitas por ciencias.A ciencia nunca será uma religião ou doutrina pois a ciencia é verdade.O resto é coisa de criancinha de conto de fadas e escritor de meia tijela.
Seremos sempre escravos da religião pois a sociedade é feita de tolos.
Sem tolos não a dominação.
Sem tolos não há massas.
Sem os tolos não a os espertos.
Espero que sempre haja religião pois é um bom modelo do que nao seguir e oque atrasa a sociedade.
Bom texto. Só faço uma ressalva:
Não sou filiado à LiHS, mas entendo que a crítica a ela, especificamente, não corresponde à realidade. Eles, além de lutarem por direitos de crentes e não crentes, buscando um estado laico, combatem diariamente o que se chama de Neo-ateísmo, defendendo o direito de que as pessoas tenham religião e discordando, publicamente, de quem afirma que só exista inteligência e moral no atéismo.
Mas fora isso, achei o texto pertinente e correto.
Minha objeção ao Humanismo Secular é só quanto a sua postura política mesmo, que tende à esquerda no campo da economia.
Ah, e por favor, aos leitores e comentaristas, existem ateus e ateus. só peço a gentileza de não colocarem todos os ateus no mesmo bolo, porque muitos de nós discordam de discursos preconceituosos.
Há uma discordancia enorme de discuros entre os “neo-ateus” e o restante dos ateus neste sentido.
Ficou muito bom o texto! Parabéns!
é
O neo-ateísmo é tão falho que está se tornando motivos de piadas, em um artigo que publiquei chego a ser irônico com esta classe. Eis alguns pontos:
Um neo-ateu definiria assim a criação do universo e da vida:
Não sei e nunca vou saber quando uma força chamada acaso detonou uma grande bomba que foi feita de material vindo do nada e que não teve inicio, mas posso afirmar e provar segundo algumas teorias que esta explosão aconteceu e criou tudo que hoje chamamos de universo, ai parte deste material que não serviu nem para fazer a bomba se organizou dando origem a uma ameba, depois de trilhões e trilhões de anos a descendente mais idiota desta ameba regrediu em capacidade mental e intelectual dando assim origem aos neo-ateus.
A oração deles deve ser esta:
Acaso, obrigado por ter feito e detonado do nada a bomba do big bang e organizado tudo de modo tão perfeito ate formar ao que hoje chamamos de universo com suas incontáveis galáxias, com seus incontáveis sistemas, com seus incontáveis planetas com suas incontáveis leis e condições. Sou-lhe grato por ter colaborado para que se formasse uma ameba dos rejeitos da matéria desta grande explosão, ainda bem senhor acaso que colaborastes para que a descendente mais burra desta ameba regredisse ao ponto de formar uma classe desprezível que são os neo-ateus, pois sabemos oh senhor acaso que uma única ameba por mais burra que seja tem mais cérebro, inteligência e espiritualidade que todos os neo-ateus do mundo, amém.
Continua ………………….
Link: http://www.edigarcaires.com.br/neo_ateismo_seita_satanica.php
Fiquem na paz
Edigar caires
Esse post evidencia como a educação no nosso país é fraca. Você, no mínimo, é formado e amante da leitura. Ou seja, faz parte da minoria; tem bom senso. O que se vê, geralmente, são pessoas “iletradas” querendo impor opiniões sem o mínimo embasamento e não fundamentada, apenas por não quererem aceitar o que os outros aceitam.
ATEA é uma piada . Parabéns pelo texto , existem ateus que pensam .
O amigo claramente não entendeu nada sobre o que é o ateísmo militante. Nós não queremos que ninguém se converta a nada. Nós só não queremos que por causa da sua crença seja vetado aos homossexuais o direito ao casamento. Que mulheres não tenham direito ao aborto. Que pesquisas científicas sejam interrompidas. Que o catolicismo seja ensinado à crianças em escolas. O ateísmo militante apenas luta contra a influência da religião na política e nas relações sociais e é uma luta tão válida quanto a luta à inclusão dos negros na sociedade no passado.
1. Aborto não é um direito porque não tem a ver com a mulher, tem a ver com o filho. É violação de direito.
2. O catolicismo pode e deve ser ensinado para crianças em escolas privadas, porque não?
3. Lutar contra a influência da religião nas relações sociais? O que isso quer dizer, em termos práticos?
Amanda NÃO quer que, por causa das NOSSAS crenças: 1) o casamento gay seja proibido, 2) as mulheres tenham “direito” ao aborto 3) o catolicismo seja ensinado nas escolas. Ela quer SIM, por causa da crença DELA, que tudo isto seja invertido!
Quanto às “pesquisas científicas”, possivelmente células tronco embrionárias e eugenia genética. Achamos SIM que seres humanos não são goibas, ou cobaias de laboratório e que a ética deve sim! balizar a tecnologia. Caso esta fosse a prática adotada, não haveria Hirosshima, Nagasaki, nem bomba de neutrons.
Quanto à militância patética, que propõe a ilegitimidade da militância sócio-política de grupos religiosos, trata-se apenas de ignorância! a religião é a origem e o único instrumento criador de civilização. A leitura do laicismo legal é de que todos, independente de religião, ou ausência dela, têm os mesmos direitos, isto é, ninguém pode ser privilegiado ou discriminado, em razão de sua crenças, e é só isso!
Já o consenso, do que deveria ser, legalmente aceito ou repudiado, esta intimamente vinculado à capacidade de influência, convencimento e autoridade do proponente e nesse critério os neo-ateus não tem absolutamente nada a dizer, falta-lhes proposta , fundamentação e respostas
atenciosamente, marcilio leão
Sou cristão e obreiro da Igreja Universal, não sou dependente da igreja, ela é um meio de ligação entre a pessoa á Deus e meio de usar fé, e pelo fato de Deus ter me dado liberdade eu posso simplesmente afirmar que ateus como você são exemplares e admiráveis, ter amigos ateus com esse pensamento tornasse algo mais seguro, evitando colisões sociais. Ótima visão!
Eu não contesto o papai noel porque as pessoas já não creem nele, simples assim.
E o problema é que nada interfere mais na vida das pessoas (religiosas ou não) do que a religião.
Tudo interfere na vida das pessoas. Até a fumaça do cigarro.
Olha, excelente artigo! Eu sou judia e não tenho essas frescurites de ler coisas assim! Achei muito inteligente e edificante! Parabéns por defender suas idéias sem denegrir a escolha de ninguém!
Adorei o texto, muito bom, com certeza uns dos melhores que já li sobre o assunto. Porém você só errou em uma coisa que foi no trecho: “É mais provável que ele seja anterior a qualquer religião que tenha existido, e é portanto mais antigo do que qualquer tradição religiosa.” O termo “atheos” surgiu durante a Grécia Antiga, em aproximadamente em 500 a.C, onde o termo significava “sem Deus”, ou “aquele que cortou seus laços com os deuses” e designava um sacerdote que estava rompendo seus laços com seu antigo templo. Mas realmente é uma matéria ótima ! Parabéns !
O termo pode ser da Antiguidade, mas a ausência de crença em deuses é provavelmente bem mais antiga.
Estrabismo cerebral…ou oportunismo…ou realmente vc não sabe o que fazer ou dizer…no fundo vc deve se divertir muito…eu tive o desprazer de militar com um “comunista” Ramatis. Só depois de velho entendi que a civilização brasileira é uma grande caricatura. Toda e qq ideia vinda da Europa, quando chega aqui se torna imediatamente uma caricatura. Tenho orgulho de ter tido professores formados na Sorbonne, cambridge university: Gerd Bornheim, Ivair Coelho, Vera Porto Carrero,Helena Garcia,José Silveira, Caio Sotero, Marcos Gleyser, Cléa Góis, Fernando Muniz… Era um tempo em que não havia mestrado ou doutorado neste país. Menos piadas na Universidade. Não seja uma caricatura. assuma o que vc é, ou simplesmente, se vc é pessoa séria, cale-se. Do contrário, continue se divertindo com a ignorância alheia.
Entendi porra nenhuma do que você quis dizer, se é que disse alguma coisa…
Caro Renan, segue meus comentários a respeito do seu texto:
1. Ateísmo não é diploma
Concordo com vc que ser ateu não te faz mais inteligente ou mais conhecedor de ciência, (a não ser que a ciência tenha te levado ao ateísmo como é o meu caso) mas abre a oportunidade de estudá-la sem medo e preconceito, livre dos dogmas e imposições religiosas que se defendem em muitos casos com fundamentalismo, intolerância e ignorância sempre que são desbancadas pelas descobertas científicas…
De fato muitos cientistas do passado foram crentes, mas esses números não fazem mais jus no meios científicos atuais, não tenho dados do Brasil mas na Royal Society (Inglaterra) e na National Academy of Sciences (EUA) o índice de ateísmo é de 96,7% e 93% respectivamente… Isso mostra claramente que o ceticismo e a forma de pensar científica tende a acabar ao invés de suportar a fé religiosa.
“O grande problema dos neo-ateus é justamente o proselitismo” Hã??? o.0
O que há de errado em proselitismo? Você acha ruim o ateísmo estar crescendo no mundo??? Mas acho que você quis dizer que o proselitismo agressivo, intolerante e desrespeitoso dos neo-ateus é ruim, certo? Pq nisso eu concordo contigo…
2. Religião não é doença
Religião é um mal para o mundo SIM e não precisa ser ateu para saber disso… basta entrar no google e pesquisar… irá aparecer uma montanha de corrupção, preconceito, intolerância, homofobia, niilismo, assassinatos, humilhações, estupro de crianças, violação da laicidade do estado, isenção de impostos, imposição de dogmas, exploração, desinformação (incluindo científica), guerras, impedimento ao uso da camisinha comprometendo o planejamento familiar e a prevenção de doenças sexualmente transmissíveis, etc, etc, etc… Você acha isso bom? Algo que deva ser cultivado por uma humanidade civilizada?
Agora, religiosidade não é necessariamente algo ruim SE: Não te impedir de entender ciência, não for impositiva a pessoas que não tem a mesma crença que vc e não violar os direitos humanos. Seria muito bom se essa distinção de religião e religiosidade ficasse clara para ateus e crentes.
Repressão religiosa não é e nunca foi o caminho para se diminuir a religiosidade de um povo… Aumento na qualidade de vida e EDUCAÇÃO são!!! Basta ver quais são os países com melhor IDH e sistema educacional e ver qual o percentual de não-religiosos desses países…
3. Ignorância não é força
“Repete ipsis literis as besteiras de Sam Harris e Richard Dawkins sem considerar se estas pessoas estão habilitadas para discutir o assunto ou se o que dizem é lógico e faz sentido”
Não sei o quais os livros do Richard Dawkins ou do Sam Harris que você já leu, ou que palestras você já assistiu, mas dizer que eles falam besteiras porque não tem um curso de teologia que os tornem aptos a falar de religião é digno de pena… Esses dois cientistas tiveram a coragem de dar um basta a essa “blindagem” absurda que só a religião tem de nunca ser questionada, expondo de forma muito clara, coesa, lógica e coerente os perigos e inconformidades do pensamento religioso em relação ao mundo natural. Teólogo nenhum tem essa propriedade, pois não estudam a realidade, mas apenas sua mitologia religiosa.
Richard Dawkins não é apenas um excelente biólogo como você escreveu, é também um apaixonado pela ciência, um homem de coragem, um pacifista e humanista que levantou a bandeira da razão e da ciência contra a fé religiosa que tanto mal faz ao mundo…
4. Antiteísmo não é ateísmo
Honestamente não sei o porquê você colocou o humanismo secular nesse bolo…
O humanismo secular propõe como base da moralidade a razão, a ciência, a ética, a tolerância e o não preconceito em detrimento aos dogmas religiosos, ao místico e sobrenatural….
O objetivo mais amplo do Humanismo Secular é a felicidade humana e a igualdade social… Não conheço nenhum HS que ataca religiosos de forma desrespeitosa e agressiva (antiteísta) como os neo-ateus. Procure se informar melhor… esse é um ótimo site para começar: http://www.secularhumanism.org
Na LiHS tem inclusive gente religiosa participando….
Antiteísmo deriva do ateísmo forte ou positivo em que a pessoa em questão diz ter certeza da não existência de deus ou deuses ao ponto de se opor a eles… É uma forma limitada e anticientífica de entender a realidade…
5. Se fosse para pregar, eu seria crente
Para mim, tem todo sentido do mundo não-crentes se unirem, trocarem ideias e passar conhecimento uns para os outros… Concordo com vc que muitas vezes a página da ATEA e outras no facebook extrapola e não gosto disso também, mas isso não invalida a coisa como um todo. Tem muito depoimento bacana, vídeos, artigos, informações científicas e absurdos religiosos que incluem violações a laicidade e aos direitos humanos.
Estamos vivendo uma epidemia evangélica no país… pastores sem caráter nem escrúpulos sujam o máximo que podem dos miseráveis ficando bilionários no processo, comprando massivamente jornais, canais de rádio e televisão , aumentando absurdamente seu poder político que já conta com 68 deputados federais, 3 senadores e 1 ministro… isso não te preocupa? Não devemos nos unir mesmo? Tem certeza?
O Brasil está avançando a passos largos rumo a uma teocracia… Se informe a respeito da Proposta de Emenda à Constituição 99/11, do deputado João Campos (PSDB-GO) para ter uma ideia onde a coisa está chegando…
6. O antiteísmo tem um passado imundo (e um presente também)
Não tenho conhecimento a respeito da Guerra Cristera, mas a respeito dos outros casos eu posso falar…
Acho desonestidade intelectual de sua parte comparar o ateísmo atual alcançado com o uso da razão (mesmo que intolerante no caso dos neo-ateus), com a repressão religiosa causada não em nome do ateísmo, mas em nome do comunismo em países como China, Rússia, Albânia, etc…
O problema com o comunismo, entretanto, não é que eles são muito críticos da religião, o problema é que eles são muito parecidos com religiões. Tais regimes eram dogmáticos ao extremo e geralmente originam cultos a personalidades que são indistinguíveis dos cultos de adoração religiosa. Usando a repressão religiosa eles eliminavam concorrentes… Auschwitz, o gulag e os campos de extermínio não são exemplos do que acontece quando humanos rejeitam os dogmas religiosos, são exemplos de dogmas políticos, raciais e nacionalistas impostos sobre a população!
Não há nenhuma sociedade na história humana que tenha sofrido porque seu povo ficou racional e científico demais.
E acho que há mais um detalhe que você esqueceu, quem é reprimido em nossa sociedade somo nós ateus e não os religiosos…. o que está acontecendo com os neo-ateus é o efeito mola, mas comentarei isso mais a frente…
7. O neo-ateísmo desrespeita a liberdade de pensamento
Concordo com vc nos 2 primeiro parágrafos, já no terceiro…
No terceiro vc demonstrou total desconhecimento do que é um estado Laico… Não vejo em NENHUM ateu (nem mesmo nos neo-ateus) lutar ou se manifestar por prol de um estado ATEU…. Tirar a frase “Deus seja Louvado” das notas de real não significar escrever no lugar “Deus Não Existe”….. tirar cruzes dos tribunais, acabar com o absurdo do ensino religioso, combater qualquer interferência de qualquer religião no Estado é um dever de todo cidadão que busca um país mais justo e igualitário.
Agora, se você considera normal que nosso Estado seja estuprado pelo cristianismo, sinto muito…. Só posso dizer que fico feliz que maioria dos ateus que conheço não são como você…
“que se proíba os crentes de manifestar publicamente a fé ou divulgar as suas opiniões e a sua ideologia na mídia” de novo.. Hã??? 0.o
Se você vive no Brasil deveria saber que as religiões cristãs possuem mais veículos de comunicação em massa do que qualquer outra entidade no país… o que é um absurdo porque isso lhes dá uma vantagem competitiva gigantesca para “arrebanhar” fiéis, extorquindo seu dinheiro aumentando assim seu poder político…. Record, Band (que vende seu horário nobre pro RR Soares), Rede Vida, CNT são todas redes controladas por igrejas…. Acorda Renan!!!
8. Darwin não é deus e ciência não é religião
“A mentira mais repetida por e para neo-ateus é que religião é inimiga da ciência.”
Concordo com você em número, gênero e grau!!!!
Mas sua frase precisa ser complementada… Não é a religião que é inimiga da ciência… é a ciência que é vista como inimiga da religião a medida ela que vai desbancando os dogmas na qual as religiões se baseiam… Para a ciência, religião é irrelevante tendo em vista que essa não faz parte do mundo natural. Vemos ataques de religiosos ao conhecimento científico para todos os lados… tem escola que ensina o dilúvio em aula de história, criacionismo em aula de biologia e por ai vai….
A teoria da evolução não vai ser desbancada porque ela é uma das teorias mais corroboradas por evidência que existe, temos toneladas de evidências que a suportam e seus mecanismos são bem entendidos… ainda temos muito a aprender, mas isso nem de perto invalida o que já sabemos…
Evolução é um FATO! Get used to it…
Existem muito fatos científicos como: a evolução, a gravitação, os humanos serem mamíferos, a terra ser “redonda” e orbitar o nosso sol, etc….
Esse papo de que não existe verdade absoluta na ciência, logo temos que respeitar o dogma religioso como contrapartida é uma insensatez.
“Por fim, o cientificismo. A ideia idiota de derivar padrões morais da ciência.”
Então você acha que a ciência não tem nada para falar sobre moralidade? E sobre bem estar humano tem? Sobre como nos relacionamos com outros seres humanos de forma positiva e saudável tem? Como interagimos com nosso meio ambiente de forma sustentável tem?
O que vc escreveu acima é desprezar todo conhecimento biológico, neurológico, psicológico, sociológico e ambiental já estudado…
Essa ideia de que ciência nada tem a dizer sobre moralidade é absurda e profundamente perturbadora… Ciência tem MUITO a dizer sobre moralidade, pois é a única forma de conhecimento humano que pode proporcionar uma moralidade universal, tolerante e livre de preconceitos, buscando maximizar o bem-estar humano combinado com a preservação ambiental e o respeito que os outros seres vivos merecem…
9. O ateísmo não propõe coisa alguma
Concordo com vc! Ateísmo é a não crença em deuses e divindades e ponto!
10. O antiteísmo sabota a causa da razão.
“Qual o sentido de difamar algo que não existe? Que tipo de pessoa escreve livros, faz vídeos e dá palestras para criticar algo que não existe?”
Bom, sei que vc está falando do Richard Dawkins por isso vou me ater a ele. Ele não é um antiteísta, ele é anti-religião, anti-dogma, anti-pseudociência e anti-fé, coisas que são existentes e nos afetam diariamente. Se você leu o Deus um delírio vai saber que o que é decorrido no livro não é um ataque direto a deuses ou deusas (o que seria uma imbecilidade) e sim no sistema de fé/dogma danoso originado da crença desses seres míticos e sobrenaturais.
“Você conhece alguém que escreve livros ou faz vídeos para contestar a existência de duendes, de fadas do dente, do coelhinho da páscoa ou do papai noel? Então porque seria menos ridículo alguém que escreve para contestar a existência de deuses ou espíritos?”
Ninguém mata, estupra, condena, ameaça, abomina o diferente, guerreia, prega intolerância, impede o entendimento científico por acreditar em papai noel ou coelhinho da páscoa e é exatamente por isso que ninguém escreve livros condenando esses mitos. Ao contrário do que acontece na crença de deuses e deusas. Espero ter respondido sua pergunta.
Com relação aos itens não vou comentar um a um, mas vou deixar o seguintes comentários:
O primeiro item é um absurdo, acho que vc não sabe o que significa inter-religioso… não vejo como um neo-ateu posso dificultar o diálogo entre religiões….
Pseudoceticismo como vc coloca é melhor do que nenhum ceticismo…
Não entendi o que vc quis dizer por dogmafobia, mas você acha bacana dogma? A ideia de imposições arbitrárias sem um pingo de evidências que a suportem (quando não é o contrário, o dogma vai contra as evidências) é válido para vc?
Conclusão:
Entendi sua posição com relação aos neo-ateus e concordo em parte com ela…. Não faz o menor sentido militar a favor do ateísmo em si, mas faz todo sentido do mundo militar a favor da ciência, do ceticismo, da razão, da tolerância, da igualdade, do não preconceito, etc…
Toda repressão sofrida pelos ateus ao longo dos anos está sendo extravasada nesse momento (com os ateus saindo do armário) no chamado efeito mola… Alguns ateus realmente estão passando do ponto de equilíbrio, demonstrando falta de feeling e entendimento para lidar com os religiosos.
A conversa deve ser feita com respeito, usando argumentos e informações, defendendo a ciência, mostrando a realidade como ela é e como seus dogmas não fazem parte dela. Ataques, piadas de mau gosto e ridicularização não são nem de longe as melhores ferramentas para espalhar a razão e a ciência…
Mas ainda acho menos pior ter neo-ateus que se posicionam contra essa insanidade chamada religião, que lutam por um estado laico, do que ateus conformados e omissos como você que veem como normal as insanidades e atrocidades cometidas em nome da fé… Você condena cientistas que tiveram a coragem de levantar a bandeira da razão e da ciência levando esse entendimento a milhões ao redor do mundo enquanto corrobora com os ataques das religiões ao nosso Estado Democrático de Direito.
Não é atoa que de todos os comentários que li sobre seu texto, os que gostaram dele foram religiosos…
1. Gostaria de ver as fontes destes dados sobre o ateísmo na Royal Society e na National Academy of Sciences porque, sinceramente, duvido destes números.
2. Dizer que no mundo existem vários problemas e vários religiosos/religiões não demonstra a relação de causa. Existe a corrupção secular, o preconceito secular, a intolerância secular, a homofobia secular, o niilismo secular, os assassinatos seculares, as humilhações seculares, os estupros seculares de crianças, os dogmas seculares, as explorações seculares, a desinformação secular, as guerras seculares e por aí adiante. Você acha isso bom? Oras, é claro que não e é claro que isto não é um argumento contra a posição secular como não é um contra a religião.
3. A correlação entre IDH/educação e religião também não implica relação de causa, tanto quanto “não-religioso” (no sentido de não atender a culto oficial) não significa ateísmo.
4. Não li, realmente, Harris ou Dawkins. Mas tive o infortúnio de assistir a alguns debates deles e o despreparo é patente. Eles podem entender muito de muita coisa, mas simplesmente achar a religião ruim e “ter coragem” de falar contra ela não te habilita para tal. É como um crente que discorda da Teoria da Evolução e “tem coragem” de falar contra ela, mas não a estudou. Como se discute sobre Religião sem entendê-la? Não se discute, oras. É por isso que muita gente sai por aí falando coisas idiotas do tipo equiparar mitologia com religião.
5. Teólogos tem a propriedade para discutir… teologia! E é por isso que Craig não poderia debater com Dawkins sobre zoologia.
6. Quase chorei na parte do “Dawkins é também um apaixonado pela ciência, um homem de coragem, um pacifista e humanista que levantou a bandeira da razão e da ciência contra a fé religiosa que tanto mal faz ao mundo…”.
Sabe o que faz mal ao mundo? O Estado. O Estado faz mal ao mundo seja laico, seja islâmico, seja ateu. Se você reparar em todas as atrocidades que são atribuídas à Religião, perceberá que elas só foram possíveis por causa do Estado. Separada do Estado, a Religião não pode fazer mal. Mas, mesmo sem a Religião, o Estado pode perpetrar males tanto quanto antes. Daí decorre que a origem do mal no âmbito público não é a Religião.
7. Terei de discordar da afirmação “antiteísmo deriva do ateísmo forte ou positivo em que a pessoa em questão diz ter certeza da não existência de deus ou deuses ao ponto de se opor a eles”. Este é um preconceito muito comum, que é o de associar o ateísmo positivo com o antiteísmo. Eu sou um ateu positivo e creio que deus não existe, mas opor-me a este deus que não existe seria uma forma de disteísmo, provavelmente com elementos de misoteísmo, o que seria uma contradição lógica.
8. Não me preocupo com pastores ganhando seu dinheiro e usando ele, afinal todo crente vai na Igreja porque quer e porque gosta. Igualmente não fico escandalizado quando o sucesso da vez é algum espírita, cartomante, parapsicólogo, etc.
9. O problema político é… político. A Religião tem posições políticas porque no final das contas ela é política. Já o ateísmo não. Ele não tem uma agenda ou um projeto político e, se tivesse, estes diriam respeito a uma ideologia política distinta e não ao ateísmo em si.
10. Não é desonestidade alguma afirmar que antiteísmo é antiteísmo. O comunismo perseguiu religiões porque não é somente ateu, mas antiteísta. Nenhum problema com isso. Eu mesmo sou ateu e convivo muito bem com isso porque não sou antirreligioso, antiteísta, etc. E mesmo que não usássemos o exemplo do comunismo há outros exemplos como o da Revolução Francesa.
11. O ateísmo até onde sei não é proibido no Brasil, muito menos é combatido para ser tratado como “oprimido”.
12. Estado Laico = O poder do Estado está separado do poder Eclesiástico. E é só isso. Não é expurgar os valores religiosos do Estado.
13. O ensino religioso não é um absurdo.
14. Combater QUALQUER interferência da religião no Estado não é lutar por um Estado Laico. Lutar pelo Estado Laico é manter a separação entre o seu poder e o poder eclesiástico. Querer expurgar a interferência da religião – e há muita interferência benéfica – do Estado é uma agenda política distinta com o fim de transformar o Estado em uma instituição atéia ou, no mínimo, agnóstica.
15. Se é justo não é igualitário.
16. Se uma ou outra religião dispõe de mais veículos de comunicação e tem mais vantagem competitiva, isto não constitui absurdo algum. Está dentro dos parâmetros da normalidade que um modo de vida seja mais tradicional, costumeiro e popular do que outros.
17. A liberdade de imprensa dita que é direito das associações – religiosas ou não – disporem de meios de comunicação.
18. Supondo que amanhã se faça uma nova descoberta científica que desbanque as teorias de Newton sobre a gravidade para explicar porque as coisas “caem para baixo” (não exatamente, mas você entendeu)… a gravitação continuará sendo um fato científico? Se mês que vem a taxonomia for revista de modo que não faça mais sentido falar em mamíferos, “humanos serem mamíferos” continuará sendo um fato científico? Talvez na Antiga Grécia soasse como fato científico afirmar a física aristotélica ou a taxonomia que colocava cobras e minhocas no mesmo grupo, mas o conhecimento de hoje parece sempre tão bem acabado e consolidado… deve ser por isso que há sempre convulsões para avançar teorias científicas controversas.
19. Ciência pode ter muito a dizer sobre o bem-estar humano, mas moralidade não é sobre bem-estar. Pode dizer muito sobre saúde, mas moralidade não é sobre saúde. Pode dizer muito sobre equilíbrio ambiental, mas moralidade não é sobre equilíbrio ambiental.
20. Percebeu que você afirmou que a ciência é propícia para derivar padrões morais porque pressupõe que os padrões morais que dela derivarão serão os seus? Não há nenhum indicador de que os padrões morais derivados da ciência serão universais (variantes étnicas, geográficas, fisiológicas?), tolerantes (com os evangélicos?) e livres de preconceitos (do tipo que afirma categoricamente que religião é um mal a ser estirpado?).
Percebeu que você colocou, a priori, que a moralidade é o mesmo que maximizar o bem-estar (não é), preservar o meio-ambiente (não é) e respeitar todos os outros seres vivos (não é)? Você afirmou tudo o que afirmou porque acredita, a priori, que da ciência você só confirmará aquilo que pré-concebeu.
Explicando brevemente porque moralidade não tem nada a ver com o que você citou: moralidade só diz respeito a agentes inteligentes, o que exclui aprioristicamente o ambiente e a maioria dos seres vivos.
21. Pseudoceticismo é pior do que nenhum ceticismo porque ele é nenhum ceticismo.
22. Dogmas só são válidos dentro do coletivo que os aceita a priori. Crer que nenhuma teoria é científica senão estiver sustentada em evidências lógicas ou experimentais, por exemplo, é um dogma entre cientistas. Crer que o bem-estar humano é o maior fim da política é sem dúvida um dogma bastante comum. Como você pode ver, dogmas são mais comuns do que parecem.
23. A maioria das pessoas que gostaram do meu texto são religiosas porque o texto não é antirreligioso. É por isso que a maioria dos que não gostaram é justamente composta por antirreligiosos como você.
24. Não sou conformado, muito menos omisso. Se eu fosse omisso não mencionaria aqui os massacres perpetrados pelos antirreligiosos e se eu fosse conformado acharia que isto é tolerável porque faz parte do “efeito mola”, que a agressão é aceitável quando beneficia o nosso lado. Há uma grande diferença entre lutar pela liberdade e pela democracia e “lutar pelo meu lado”. Democracia pressupõe que até o pastor fanático terá direito de representação. Libedade significa que até o umbandista que sacrifica galinhas poderá falar na televisão.
Minha nossa ok… não vou ficar citando fontes… vc tem internet tanto quando eu é só pesquisar….
2, “Dizer que no mundo existem vários problemas e vários religiosos/religiões não demonstra a relação de causa.”
Ah tá… então os conflitos sectários entre protestantes e católicos na Irlanda do Norte e entre xiitas e sunitas em vários países incluindo o Iraque não demonstram relação de causa? Religião não tem nada a ver com isso… fala sério….
Concordo que existe corrupção secular e os governos estão ai para provar isso, mas não vejo como a secularização como origem de homofobia, niilismo, estupro de crianças, dogmas, etc… como faz determinadas religiões.
Tome por exemplo à homossexualidade, o dogma religioso cristão diz que isso é uma abominação que quem faz isso vai para o inferno, etc… Com a secularização essas pessoas puderam começar a lutar por seus direitos e em muitos países já tem igualdade com os heterossexuais. Do ponto de vista científico a homossexualidade é algo natural da qual a pessoa não tem escolha, sendo demonstrado esse tipo de comportamento em mais de 1500 espécies.
Aliás, muito pelo contrário, tivemos imensos avanços em nossa sociedade com a secularização, só para citar alguns exemplos: o fim da escravidão como algo moralmente aceitável, direitos iguais para homens e mulheres, direitos iguais para os negros, liberdade de crença e não crença, desenvolvimento científico (muitas vezes em assuntos conflitantes com dogmas religiosos como o caso das pesquisas com célula tronco) e por ai vai…
3. A correlação está ai, se você acha que a diminuição da religiosidade nesses países não tem nada a ver com IDH/educação, tudo bem…
4. Você lembra qual vídeo debate assistiu que demonstrou despreparo deles em debates com religiosos? Porque nunca assisti a nenhum… Na grande maioria das vezes são os religiosos que ficam engasgados sem conseguir justificar seu posicionamento de maneira clara, lógica e coerente…
5. Você não precisa necessariamente ser biólogo para discutir sobre biologia e nem teólogo para discutir sobre teologia, basta estudar e se interessar sobre o assunto, limitar qualquer debate de ideias a pessoas formadas por profissão encerra qualquer elucidação que possa vir de debates interdisciplinares.
6. Não chora, por favor, te juro que não foi minha intenção! =P
Discordo de você, tirar a culpa das atrocidades cometidas em nome da religião colocando a culpa pura e simplesmente no Estado é um absurdo.
“Separada do Estado, a Religião não pode fazer mal” sério???
Um homossexual rejeitado pela família porque o veem como uma abominação, declarações públicas de que os negros são amaldiçoados, testemunhos de jeová que deixam seus filhos morrerem porque não aceitam transfusão de sangue, guerras inter-religiosas e sectárias são alguns exemplos de como as religiões pode e fazem mal, a diferença é … quando determinada religião se funde ao Estado essas insanidades são impostas a todos.
7. Sou um ateu negativo e não acredito de deuses existem, mas não posso afirmar isso categoricamente…. mas acho seu ponto aqui válido!
8. Importo-me quando vejo pessoas mal intencionadas e sem caráter se aproveitando de outras. Nem sempre as pessoas que frequentam igrejas (e em especial as neopentecostais) vão lá simplesmente porque querem e gostam… em muitos casos são pessoas desesperadas, no fundo do poço esperando que um milagre lhes salve dessa condição e se aproveitar dessas pessoas é algo que considero desumano! Procure o vídeo “Marco Feliciano e o cadeirante tetraplégico” que você vai entender o que estou falando.
Esses exploradores da fé estão acumulando bilhões e bilhões, dominando o cenário político e os veículos de comunicação em massa… Se o Brasil virar uma teocracia você vai se importar?
9. Concordo, só acho que religião não tem que impor seus dogmas a pessoas que não compartilham suas crenças através do Estado.
10. Já decorri sobre esse tema…
11. Concordo, acho que a palavra rejeição sem encaixa melhor a nossa realidade.
12. Estado Laico é aquele que não possui uma religião oficial, mantendo-se neutro e imparcial no que se refere aos temas religiosos. Geralmente, o Estado laico favorece, através de leis e ações, a boa convivência entre os credos e religiões, combatendo o preconceito e a discriminação religiosa.
13. Não seria se fossem ensinadas TODAS as religiões… ou todas ou nenhuma… na dúvida leia o item 12!
14. Item 12.
15. Qual o sentido que vc quis dizer? Igualdade de direitos e deveres não é justo?
16. item 8.
17. De novo? É muito bonito ficar defendendo essa liberdade e se omitir o fato de que esses pastores que estão se apoderando da mídia do país tem agendas mais profundas e ambiciosas… Quer controlar um povo? Controle sua mídia…
18. Com relação à gravidade isso já aconteceu com a teoria da relatividade de Einstein… mas não vou ficar entrando nesse mérito e acho você entendeu o que quis dizer… existem certezas científicas como a terra ser redonda e ficar relativizando com “Ses” e “mas” tudo que sabemos é uma imbecilidade. Posso afirmar com certeza que somos primatas e mamíferos porque temos conhecimento de nossa árvore biológica evolutiva… conhecimento esse que não existia na Grécia antiga como você citou….
19. Ok, antes de comentar os itens 19 e 20 vou definir Moral para não ficarmos chovendo no molhado…
“Moral é o conjunto de regras adquiridas através da cultura, da educação, da tradição e do cotidiano, e que orientam o comportamento humano dentro de uma sociedade.”
Dentro da moralidade estão inseridos os valores morais de certo e errado, bom e mau, bem ou mal, etc… E é exatamente na definição desses valores que a ciência tem muito a dizer…
No fundo nossa moralidade está diretamente relacionada com bem-estar e sofrimento humano sim e se esse não fosse o caso: matar, roubar e estuprar não seria considerado atos imorais. Esses atos são considerados imorais porque provocam dor e sofrimento a outros seres humanos ao passo que boas ações que proporcionam bem-estar são tidas como morais.
Nossa moralidade evolui junto com nosso entendimento científico sobre o que nós somos, o que nos faz felizes e saudáveis.
Um bom exemplo disso: Antigamente era moralmente aceito bater em crianças para educar, seja pelos pais ou professores. Ou seja, acreditávamos que submeter crianças a dor, violência e em muitos casos a humilhações públicas era o melhor para um desenvolvimento emocional saudável resultando em uma pessoa com bom comportamento.
Com nosso atual conhecimento em neurociência e psicologia sabemos que essa prática é absurda, deixando de ser utilizada por escolas e por muitos pais.
Esse é só um exemplo, existem muito outros mostrando que o impacto da ciência na moralidade é indiscutível…
21. “Pseudoceticismo é pior do que nenhum ceticismo porque ele é nenhum ceticismo.”
Hilário!!! XD
22. “Dogmas só são válidos dentro do coletivo que os aceita a priori.”
Lindo, é uma pena que na realidade algumas religiões tentam enfiar esses dogmas goela abaixo de quem não os aceita interferindo e atacando a Laicidade do Estado.
“Crer que nenhuma teoria é científica senão estiver sustentada em evidências lógicas ou experimentais, por exemplo, é um dogma entre cientistas.”
Hahahahahaha essa foi boa!!! Renan você claramente não tem a menor ideia do que é uma teoria científica… então eu vou colocar a definição aqui embaixo:
“Hipótese já posta à prova, no mundo real, confirmada e, assim, aceita por cientistas orientados e experimentados no assunto; está, porém, sempre sujeita a modificação de acordo com novas descobertas”.
O que você citou acima não passa de uma mera hipótese e é tratada como tal pela comunidade científica.
“Crer que o bem-estar humano é o maior fim da política é sem dúvida um dogma bastante comum.”
Não sei de onde você tirou isso, mas de acordo com nossa Constituição:
Art. 3º Constituem objetivos fundamentais da República Federativa do Brasil:
I – construir uma sociedade livre, justa e solidária;
II – garantir o desenvolvimento nacional;
III – erradicar a pobreza e a marginalização e reduzir as desigualdades sociais e regionais;
IV – promover o bem de todos, sem preconceitos de origem, raça, sexo, cor, idade e quaisquer outras formas de discriminação.
23. A maioria das pessoas que gostaram do seu texto são religiosos porque você é o outro extremo do ateísmo (se realmente for ateu) enquanto existem ateus que são agressivos e intolerantes com as religiões, você por outro lado é pró-religião as eximindo de qualquer culpa ou responsabilidade sobre as barbáries que vem sendo cometidas por eles ao longo do tempo. Como você mesmo disse: “Separada do Estado, a Religião não pode fazer mal.”(sic) 0.o
24. ”Não sou conformado, muito menos omisso.”
Imagina… mas não foi você que escreveu que:
“Não me preocupo com pastores ganhando seu dinheiro e usando ele, afinal todo crente vai na Igreja porque quer e porque gosta. Igualmente não fico escandalizado quando o sucesso da vez é algum espírita, cartomante, parapsicólogo, etc.”
E sobre a PEC99/11 que você nem comentou, vc não se importa com isso também?
E sobre a bancada evangélica contar com 68 deputados, 3 senadores e 1 ministro também não se importa?
E com a igreja católica ser contra o uso de camisinha e anticoncepcionais dificultando os programas de planejamento familiar principalmente nas pequenas cidades desse país?
“Se eu fosse omisso não mencionaria aqui os massacres perpetrados pelos antirreligiosos e se eu fosse conformado acharia que isto é tolerável porque faz parte do “efeito mola”, que a agressão é aceitável quando beneficia o nosso lado.”
Isso eu já sabia… você é o primeiro ateu que conheço que é um ferrenho defensor das religiões! Parabéns! Para você a agressão só é aceitável quando beneficia o OUTRO lado!
Sua lógica é realmente confusa….
1. Em um debate, quem apresenta os dados apresenta as fontes. Se você estivesse argumentando com outras 10 pessoas, você traria a fonte para que as 10 lessem, não seriam as 10 que teriam de ir buscar individualmente pela informação. Assumo, portanto, que você não tem fonte para os dados e está chutando.
2. Conflitos entre religiosos não demonstram relação de causa. Já expliquei o porquê, e tem a ver com política.
3. Eu vejo a secularização como origem de males, também. Principalmente em questões como eutanásia, pena de morte, aborto, pedofilia, os governos seculares são os campeões em conivência e apoio explícito.
4. Até a década de 70 cientistas prescreviam cura para a homossexualidade com tratamento hormonal. Se para os religiosos ela era tratada como um pecado, redimível, para os ‘laicos’ era uma doença curável.
5. A Dinamarca é um país, por exemplo, que não só não é secular como impôs matrimônio homossexual à sua Igreja oficial. Enquanto isso, não é preciso mencionar quantos governos ditos seculares por aí até pouco tempo atrás tratavam homossexualidade como crime.
6. Do ponto de vista científico o canibalismo também é demonstrado em diversas espécies. Uma pena que falácia naturalista não seja um argumento porque, se fosse, provaria que a naturalidade de uma coisa está intimamente ligada à sua moralidade. Da minha parte só posso afirmar que a homossexualidade não é violação de direito alheio e isso é suficiente para não criminalizá-la.
7. A escravidão no Brasil foi abolida ainda no tempo da monarquia, antes da separação entre Estado e Igreja. A repressão a negros e índios, infelizmente, aumentou com a instauração da República e sua visão progressista e civilizatória de mundo. Mas este progressismo laico, republicano, pautado na ciência e na razão certamente não mancharia a Antirreligião como um Estado teocrático supostamente mancha a Religião para alguém que é parcial.
8. Correlação não implica causa.
9. Dawkins não debateu com Craig e nas poucas oportunidades que teve para estar frente a ele passou vergonha.
10. Não é necessário ser biólogo para discutir biologia, mas é necessário estudar para entender o assunto. A maioria das pessoas que quer debater sobre religião não entende absolutamente nada do assunto. Alguns chegam ao cúmulo de discutir, por exemplo, com um católico, usando ataques genéricos ao cristianismo mesclando crenças que são típicas de protestantes e não de católicos. O contrário também é muito comum, sobretudo quando se fala sobre os santos.
11. É o Estado o monopolizador da lei, da força e da violência. Com exceção de milícias privadas, guerrilhas e grupos terroristas, a maioria esmagadora dos massacres de qualquer época histórica foi perpetrada pelo Estado.
12. Por mal entendo somente a imposição pela força à outros. Falar coisas que você não gosta, ter hábitos estranhos, não constituem mal. No caso de guerras, quase sempre só são possíveis quando há envolvimento do Estado.
13. Pessoas desesperadas e no fundo do poço podem recorrer ao que quiserem: magia, psicologia, religião, drogas. Não cabe a mim julgar suas escolhas pessoais, eu só não recomendaria.
14. O Brasil não vai virar uma teocracia enquanto o poder eclesiástico estiver separado do poder estatal, fica sussa. E se deixar de ser um Estado Laico, pode ficar até parecido com a Dinamarca…
15. O que você chama Estado Laico não é um Estado Laico. É só o que você acha que seria agradável que um Estado Laico fizesse. Sabe-se que um Estado pode ser laico e não fazer nada disso, ou até fazer o oposto disso.
16. Ensino religioso não é para “Ensinar A RELIGIÃO”. É para ensinar “sobre religião”. Por isso não há necessidade de ensinar todas as religiões, pelo mesmo motivo que não há necessidade de ensinar todas as línguas estrangeiras.
17. Quando disse que se é justo não é igualitário, me refiro ao fato de que a Justiça não trata de igualar os homens. O julgamento, para ser imparcial, deve partir do pressuposto da igualdade formal, que é bem diferente de igualitarismo.
18. Os nazistas falavam a mesmíssima coisa dos judeus sobre o controle da mídia: eles tem o poder da mídia, logo eles detém o poder político e escravizam a todos nós!! Não há nada de ilegal em manter veículos de mídia e expressar sua opinião, por mais controversa que seja.
19. Moralidade não tem a ver com dor e sofrimento. Provocar a dor e o sofrimento através da punição é inquestionavelmente correto e moral, ao passo que obter prazer e felicidade às custas dos outros é inquestionavelmente errado e imoral. Provocar dor a outro, de mútuo acordo, sobre um ringue, não é imoral. Sempre soube-se, por exemplo, que o castigo físico causava dor. Mas isto pouco dizia sobre sua correção moral. O mesmo valia para a escravidão, a tortura, etc.
Você está supondo, a priori, que a ética utilitária é a única moralidade possível. Embora eu concorde com o fato de que ela é a melhor dentre os modelos morais possíveis, ela é matéria da filosofia e não da ciência.
20. A Laicidade do Estado para você é um dogma, OK. A questão é que não é o dogma que é ruim em si, mas que você acha que alguns dogmas são ruins e outros não.
21. Você tentou me contradizer, mas não o fez e não consegui entender o porquê. Tudo que você tinha de fazer era demonstrar que, entre os cientistas, não existe consenso de que uma teoria científica deve estar sustentada em evidências lógicas ou experimentais – que é como você a prova a partir da hipótese.
22. Citar um artigo da Constituição não é lá muito útil para me contradizer quando ele corrobora com a minha afirmação de que é um dogma a crença de que o bem-estar humano é o fim da política…
O que você poderia fazer era: a) demonstrar que este não é um dogma e que existem correntes políticas legítimas que propõem um outro fim para a política; b) aceitar que isto é um dogma, sim, porém benéfico.
23. Não sei quantos extremos o ateísmo tem. O que eu sei é que não se joga a culpa de todos os massacres da História sobre a Religião pelo simples fato de a Religião ter sempre existido. É tão besta quanto afirmar que todos os males do mundo moderno são culpa do capitalismo porque o capitalismo existe no mundo moderno.
24. Não me importo com o que as pessoas fazem do seu dinheiro, sério. Se querem gastar na igreja ou no prostíbulo, é problema delas.
Sobre a PEC99/11 achei até uma boa idéia e acho que o direito de declarar a inconstitucionalidade de uma lei deveria ser estendido a todos os cidadãos.
Não me importo com quantos deputados tem a bancada evangélica e não me importaria se fosse uma bancada umbandista ou muçulmana.
A opinião é da ICAR e acata quem for seu fiel. Se os católicos estão de boa com isso não sou eu quem vai contestar.
25. A lógica é sempre confusa quando se enxerga o mundo de forma maniqueísta (existe “outro lado”? Há dois times em campo e eu não estou sabendo?). Você está fazendo, novamente, o jogo das peças já dispostas que eu critiquei aqui no artigo. Existe agressão perpetrada por pessoas religiosas e motivadas por causas religiosas? Existe, é claro. Mas isto não significa que a Religião é a fonte de todo mal, pelo mesmo motivo de que o comunismo não pode ser a origem de todo mal, nem o nacional-socialismo pode ser a origem de todo mal, nem qualquer outra bosta sobre a face da terra pode ser a origem de todo mal.
Ainda hoje eu vi na internet a foto de um pai palestino segurando o corpo do seu filhinho morto em uma vala, o motivo: guerra religiosa. Esse é mais um dos milhares de exemplos das atrocidades que as religiões fazem, e fizeram durante séculos junto a humanidade.
Já dizia Martin Luther King “O que me preocupa não é o grito dos violentos, nem dos corruptos, nem dos desonestos, nem dos sem ética. O que mais me preocupa é o silêncio dos bons.”
Eu, particularmente nunca tinha visto um ateu (que tenha se tornado ateu através do conhecimento, não da imposição) se posicionar dessa forma, p/ mim Renan vc realmente é um OMISSO.
O conflito árabe-israelense não é uma guerra religiosa. Vai estudar.
Não vou mais responder ponto por ponto porque realmente acho desnecessário… Já está mais do que claro como você é confuso e contraditório: adora o Craig, mas acha que o Sam Harris e o Richard Dawkins uns babacas!!! Aposto que você é “fanzaço” do Hovind tb…rssss
Pelo o absurdo que você escreveu no item 3 você deve ser contra a eutanásia e o aborto como os fundamentalistas religiosos são…. engraçado você citar a pena de morte, sendo que em nosso estado “secular” isso nem existe…agora leia a bíblia ou o alcorão para ver se existe…. Pedofilia tem conivência do estado “secular”? Me aponta um estado secular em que pedofilia não é crime e tem a conivência do estado!!! Já a sua amada Igreja Católica…..
Nunca disse e nem acho que religião é a origem de todo mal, não sei porque você escreveu isso, mas ela é um dos 4 pilares que torna nossa sociedade tão injusta, dividida e insustentável (os outros 3 são os sistemas político, financeiro e mercadológico).
Não vou me aprofundar nessa discussão, mas viver em uma sociedade que valoriza a crença e a fé (irracionalidade) em detrimento do entendimento e da razão, que tem um paradigma de crescimento infinito (financeiro), que tem um sistema governamental claramente corrupto, que tem um sistema mercadológico que exige consumo cíclico (a qualquer custo) sem se preocupar com sustentabilidade… está nos levando a um futuro perigoso para as futuras gerações.
Infelizmente para você, o conhecimento científico é o único que pode alterar esse curso em rota de colisão com o mundo natural, porque é a única forma de conhecimento que entende o mundo natural e por isso nos fornece o conhecimento necessário para nos alinharmos a ele da melhor forma possível.
Enquanto você defende com unhas e dentes as crenças religiosas fantasiosas que são completamente desconectadas da realidade (e por conta de sua contradição, desacreditadas por você mesmo), eu do meu lado prefiro usar meu tempo para a divulgar a ciência, a razão e o ceticismo… coisas que claramente você desconhece…
Não adoro o Craig, só falei a verdade: Dawkins escorrega para debater com ele porque não tem conhecimento na área que o Craig é especialista.
1. Ser contra o homicídio, seja ele sob forma de pena capital, aborto ou eutanásia, não é um absurdo. É a única posição coerente que um liberal pode aceitar. Se há crentes que concordam com essas posições, ótimo… o mundo não é feito de dois lados como maniqueístas gostariam.
2. Quem disse que nosso Estado secular não tem pena de morte?
http://noticias.r7.com/brasil/fotos/quem-disse-que-nao-existe-pena-de-morte-no-brasil-conheca-as-excecoes-em-que-ela-pode-ser-aplicada-28022013
3. A sociedade não é injusta, porque sendo um coletivo abstrato não pode cometer injustiças.
4. Crença e fé não são sinônimos de irracionalidade (todo humano é racional, até quando erra). Você está seguindo, linha por linha, o comportamento burro que eu critiquei no artigo. Primeiro, toma como verdade incontestável que a crença implica em burrice, segundo vê a sociedade como uma batalha maniqueísta entre bem (a siemsia laica rassionalista herp derp) e o mal (crensas mitolojicas de crente buro herp derp) e terceiro agrupa as vozes dissonantes do lado do “inimigo” (do tipo, se você não é a favor do aborto você está com os crentes fanáticos adoradores da Idade Média).
5. Crescimento é bom. Adoro comer mais que um rei da Idade Média!
6. Consumo cíclico é o que a humanidade faz desde sempre e fará para sempre.
7. Sustentabilidade não existe, isto é dogma ambientalista e parte da mitologia moderna que assume a Natureza como um ente e o planeta como um organismo (teoria de Gaia).
8. O conhecimento científico não resolve questões morais (devo ou não jogar lixo no chão? devo ou não aplicar a virtude cristã da temperança para moderar o meu consumo?), infelizmente para você.
9. Anticapitalismo, antihumanismo ambientalista e moralismo economicista barato não estão muito longe das religiões em termos de desconexão com a realidade…
10. Mimimi eu sou o paladino da ciência, da razão e do ceticismo mimimi… apenas para não fugir do script você repetiu mais um ponto do comportamento infantil denunciado no meu artigo. Ateísmo não é ciência, racionalismo não é a única corrente epistemológica do mundo (empirismo mandou abraço) e ceticismo que não questiona os próprios dogmas é só mais uma forma de fé. Você deveria usar este “ceticismo” para perguntar a si mesmo até que ponto as religiões não são, de fato, um elemento de coesão social nas sociedades humanas e até que ponto elas estão intimamente ligadas com a filosofia e a política. Ou seja, até que ponto elas foram e são benéficas para a sociedade.
Exemplo de pergunta a se fazer: Será que a abolição da Escravidão e a idéia de que somos todos iguais não tem realmente nada a ver com umas certas fés monoteístas que insistiam em afirmar que todos os homens são criados iguais (ou seja, à imagem e semelhança de Deus), em detrimento das religiões com deuses locais e seus específicos povos protegidos? Será que haveria o processo de inquérito, tão essencial para a Justiça moderna, se não tivesse existido a Inquisição? Será que esta idéia de que os animais devem ser respeitados não tem nada a ver com a crença na Criação, a crença ulterior de que eles são “como nós”?
Desconheço muita coisa, realmente. Mas eu conheço muitas outras também. E uma delas é o fato de que quase todos que erguem seu dedinho acusador contra as religiões e suas instituições não entende patavina do assunto e tem, como último recurso de defesa, a ilógica conflitiva do maniqueísmo: “eu sou um defensor da razão e da luz, você está com os crentes fanáticos defensores da obscuridade”.
Ah, e sobre a Pedofilia, ver o “partido pedófilo” da secularíssima Holanda.
Verdade, escrevi besteira! É que depois de ler tantas outras que vc escreveu, acabei ficando confusa….
Renan, essa será minha última resposta e por isso caberá a você fazer as considerações finais do nosso “debate”… e nada mais justo que você o faça tendo em vista que ele começou o com seu texto publicado na internet.
1.Não vou entrar profundamente no mérito da questão sobre o aborto e eutanásia, sou a favor da eutanásia e sou contra o aborto na maioria dos casos, minha única colocação aqui é o fator impositivo e visão limitada dos fundamentalistas religiosos com relação ao tema, são contra o aborto e ponto final! Negando a opção de interromper a gravidez em mulheres que foram estupradas, por exemplo… felizmente essa eles perderam! =)
2. Realmente estava errado nesse ponto! Obrigado pela informação a respeito da pena de morte no Brasil, realmente não conhecia essas penas e mesmo não se aplicando a população civil (por se tratar do Código Penal Militar), achei válida e informativa sua colocação!
3. Dizer que nossa sociedade não é injusta beira a insanidade, acho que você está estudando filosofia demais e deixando a realidade de lado (como fazem os fundamentalistas religiosos que você tanto defende)…
4.Crença e fé não são sinônimos de irracionalidade? Não vou entrar na discussão filosófica se o Princípio de Platão é correto ou não, mas considero irracional a aceitação de verdades claramente refutadas por evidências.
Acreditar que a terra tem algo em torno de 6.000 anos quando hoje sabemos que ela tem entre 4 a 5 bilhões de anos, resultado esse demonstrado por diferentes métodos de medição (em especial o decaimento radioativo do Urânio-238 em Chumbo-206).
Acreditar que somos descendentes de Adão e Eva, quando hoje sabemos (mesmo com algumas lacunas em nosso conhecimento) que o homem é um primata superior de origem africana (assim como os chimpanzés, bonobos, gorilas e orangotangos) fruto de uma evolução biológica de 4 bilhões de anos fortemente evidenciada por fósseis e análises de DNA.
Acreditar que Jesus nasceu de uma virgem, quando hoje sabemos que não existe reprodução sem os espermatozoides possuidores de 23 cromossomos que junto com os 23 cromossomos da mãe formam um ser humano com 46 de cromossomos.
Acreditar que Jesus foi para o “céu” com seu corpo físico ou que Maomé fez a mesma coisa em seu cavalo, quando hoje sabemos que ambos morreriam congelados e sem oxigênio antes mesmo de deixarem a troposfera.
São exemplos de irracionalidade…Você pode considerar esse entendimento antiquado, falso e distorcido do mundo, lindo e em pés de igualdade com o entendimento científico, já eu os considero irracionais…
5. “Crescimento é bom!”
É uma pena que em um espaço limitado com recursos limitados nada pode crescer para sempre…NADA! Ignorância científica dá nisso….
E essa afirmação de que você gosta de comer mais do que um rei medieval em nada está relacionada a crescimento (a não ser o seu crescimento porque vai ficar gordo pra caramba) e sim ao desenvolvimento de ciência e tecnologias que possibilitaram produzir alimentos de forma eficiente e em abundância….
6. Nunca disse que consumo cíclico fosse problema… O consumo cíclico insustentável (que se utiliza de obsolescência planejada e percebida sem reciclagem) é problema … por favor, não distorce o que falei…
7. Aqui você deu mais uma demonstração absurda de ignorância científica, colocando sustentabilidade como dogma e a comparando com teorias esotéricas… Dizer que sustentabilidade é um mito implica em condenar as futuras gerações à extinção certa, sem que em contrapartida pudéssemos fazer nada para impedir que isso aconteça.
Felizmente (para nossa espécie) existe muita gente envolvida, desenvolvendo soluções, ciência e tecnologia para que possamos em um futuro próximo nos tornar sustentáveis.
Alguns exemplos das tecnologias pró-sustentabilidade: energias limpas e renováveis, reciclagem, tratamento de resíduos, reutilização da água, digestão anaeróbica, plantações orgânicas e hidropônicas, reflorestamento, materiais biodegradáveis, etc…
Só não somos sustentáveis ainda por uma questão política e não científico-tecnológica.
8. O conhecimento científico pode não responder todas as questões morais, mas certamente ela responde muitas (como já demonstrei anteriormente) e com muito mais propriedade do que qualquer outra fundamentação religiosa vazia. Jogar lixo na rua implica em uma questão fitossanitária que pode ser facilmente respondida cientificamente. É muito importante ser um consumidor consciente do ponto de vista científico, privilegiando empresas sustentáveis que utilizam materiais recicláveis e biodegradáveis respeitando o equilíbrio dinâmico do planeta.
9.Achar que o capitalismo é a única forma que nós seres humanos temos para existir como civilização é que soa como dogma religioso. Sem meio-ambiente nós não sobreviveremos, esse capitalismo imediatista e inconsequente que ignora completamente o equilíbrio dinâmico do planeta e a simbiose que temos com outros seres vivos dos quais dependemos para sobreviver, não vai poder continuar para sempre… Estude a história dos Rapa Nui para ter ideia do que estou falando….
10. Ah o brilhantismo do mimimi…rssss
Não vou dizer nada a respeito porque não vejo utilidade nesse tipo de argumento nem mesmo para trollagem…
Sério que existe o empirismo? Vou procurar estudar, juro que achei que a metodologia científica fosse apenas cético-racionalista…rsss
Vou inverter a ordem e responder as suas últimas 3 perguntas agora porque quero concluir falando sobre religião:
1) Honestamente não sei te dizer se, por exemplo, Joaquim Nabuco (no caso do Brasil) estava motivado por esse entendimento religioso de igualdade que você citou, historicamente falando a abolição teve mais a ver com economia do que religião. Aliás, trechos da bíblia foram muito usados como justificativa da escravidão e lidos aos escravos para que os mesmos se conformassem com sua situação. Segue alguns exemplos: Colossenses 3:22, 1 Pedro 2:18, 1 Timóteo 6:1
2) Acho que sim, já fazíamos inquérito antes da inquisição (talvez não com toda a sistemática criada por ela) e acredito que nossa espécie chegaria a ele de outra forma melhor do que queimando viva milhares de mulheres inocentes.
3) Sinceramente não acho… como também não acho que o entendimento darwiniano de que somos todos fruto de uma evolução biológica comum seja o principal responsável…Nesse caso nossa empatia natural e admiração por outros seres vivos e o reconhecimento de sua importância são os fatores primários… mas essa é apenas minha opinião…
“Você deveria usar este “ceticismo” para perguntar a si mesmo até que ponto as religiões não são, de fato, um elemento de coesão social nas sociedades humanas e até que ponto elas estão intimamente ligadas com a filosofia e a política. Ou seja, até que ponto elas foram e são benéficas para a sociedade.”
Fico feliz que tenha feito essa colocação porque agora vou te dizer o que realmente penso a respeito de religião.
Não considero Religião a origem de todo mal como já disse anteriormente e de fato ela foi extremamente útil e necessária para o desenvolvimento de nossa civilização…
Religião foi nossa primeira tentativa de entender e explicar a realidade. Foi aquilo que conseguimos desenvolver quando não sabíamos nada a respeito do universo.
Não sabíamos que vivíamos em um planeta esferoide (com leve achatamento nos polos) que orbita elipticamente sua estrela (junto com mais oito planetas), gira em torno de si mesma e possui um satélite natural (que com sua interação gravitacional nos dá as marés), não sabíamos o porquê das chuvas, dos raios, dos vulcões, dos terremotos, das estações do ano… não sabíamos nada sobre microrganismos que causam as doenças… não sabíamos nada sobre doenças mentais como esquizofrenia…
Resumindo, não sabíamos nada a respeito de nada…
E é dessa infância primitiva, agressiva, ignorante e aterrorizante que surgiu a Religião.
Religião vai mais além do que simplesmente explicar esses fenômenos, ela foi também nossa primeira tentativa de moralidade, de filosofia, de politica, de medicina, etc…
Mas exatamente por ser nossa primeira tentativa é também a pior (e mais provável de ser falsa).
Religião quase sempre é composta de dogmas imutáveis e inquestionáveis, mesmo quando sabemos que aqueles dogmas não condizem mais com nosso atual entendimento da realidade… Contudo, ela foi essencial para o desenvolvimento de nossa civilização e temos que ser gratos a ela por estarmos onde estamos… massssss
Nós temos hoje melhores explicações para TODOS os itens supracitados e mesmo assim em pleno século XXI, milhões de pessoas (para não dizer bilhões) ainda vivem sob os preceitos religiosos incompatíveis com todo avanço científico, moral, legal e político que tivemos em todos esses anos.
A meu ver, existe apenas uma área em que a religião continua absoluta: O Sobrenatural.
Não tenho certeza se necessitaremos dessa área no futuro, mas é inegável como a crença no sobrenatural pode ser reconfortante e consoladora para algumas pessoas…
E foi exatamente por isso que disse que não acho religiosidade algo ruim SE: Não te impedir de entender ciência, não for impositiva a pessoas que não tem a mesma crença que você e não violar os direitos humanos.
Infelizmente nem toda religiosidade é assim e a crença no sobrenatural também pode ser tirânica, assustadora e ameaçadora… vide o inferno cristão/mulçumano…
Colocar toda culpa pelos males do mundo em religião é uma insensatez tão grande quando não atribuir nenhum mal a ela…
E para encerrar, gostaria de te agradecer Renan! Valeu mesmo por essa troca de ideias! 😉
1. Sobre aborto, o contrário também se evidencia. Os espíritas, por exemplo, afirmam que antes de nascer a criança não tem espírito e ponto final. Pode-se citar uma gama gigantesca de opiniões diferentes sobre o assunto mesmo nos meios religiosos. Este é um assunto a parte que vale uma discussão específica.
2. A pena de morte no Brasil para civis foi abolida em meados do século XIX, ainda antes da instauração da República. Até parece sinistro dizer isso, mas até mesmo a invenção da guilhotina foi um benefício com relação aos métodos usados para executar penas antes dela (suplício da roda, por exemplo).
3. A Sociedade não comete injustiça porque ela não age. Só indivíduos, que agem, podem cometer injustiça. As desigualdades dentro de uma sociedade, por si só, não consistem injustiça.
4. Crença e fé não são sinônimo de irracionalidade. Você crê depois de obter provas que considera suficientes para o caso, podendo estar certo ou errada a sua dedução – lembrando que racional não diz respeito a estar certo ou não, pois mesmo os nossos erros decorrem de um raciocínio. A fé, por sua vez, pode ser traduzida como o depósito de esperança em algo incrível ou no mínimo improvável. No caso de uma pessoa que insiste no erro mesmo em evidência contrária, não está sendo irracional, seu raciocínio está provavelmente baseado em premissas falsas ou falácias lógicas que a levam a conclusões falsas (daí não reconhecer a verdade da evidência).
5. A Bíblia não é interpretada ao pé da letra, exceto por um ou outro grupo minoritário. Especialmente questões como a criação, são objeto de interpretações metafóricas.
6. Como explicado anteriormente, mesmo as crenças mais absurdas são racionais porque decorrem de um raciocínio, embora errôneo em premissa ou conclusão.
7. É claro que nada poderá crescer para sempre em um espaço limitado e com recursos limitados. Isto se chama Lei da Escassez e é um princípio básico da Economia. É por isso que só ignorantes científicos fazem drama quando descobrem que um dia as coisas acabarão, ou que um dia o ar será tão escasso que será vendido a litro, etc.
8. Felizmente, produzimos alimentos em abundância e a preço acessível com o atual modelo econômico. Por isso eu amo pesticidas, produtos geneticamente modificados, agronegócio, etc…
9. Todo consumo cíclico é insustentável dentro de um período determinado, porque todo o consumo está condicionado pela Lei da Escassez. A obsolescência programa é, aliás, benéfica em termos de aproveitamento de recursos (leia o artigo O Mito da Obsolescência Programada para entender o porquê).
10. Sustentabilidade é um mito. É uma versão recauchutada do moto perpétuo, ignorando a Lei da Escassez. O que se pode fazer, é claro, é otimizar o consumo de recursos, mas isso só é possível com inovação em termos de tecnologia e desmaterialização.
11. Otimização de recursos é matéria de ciência e tecnologia, não de política. Aliás, políticas ambientalistas costumam ter o efeito reverso do desejado por causa de um cenário que se conhece pelo nome de Tragédia dos Comuns.
12. Você está confundindo ciências com filosofia. A filosofia sim, responde questões morais. A ciência não. Jogar lixo na rua contribui para a poluição e prejudica a saúde, mas quem determina que a moralidade tem alguma coisa a ver com a saúde (me lembra até as teorias puritanas judaicas do velho testamento)? Provavelmente, uma filosofia utiltária como a de Bentham, por exemplo.
13. Se por capitalismo se entende livre mercado, certamente não é a única forma de existir como civilização… mas é a melhor. É a melhor no sentido de que é o único modelo aberto o suficiente para que diversos sistemas sejam testados e concorram entre si, e de maneira nenhuma está na contramão da preservação do meio-ambiente. Pelo contrário, por causa da tal Tragédia dos Comuns que citei, o livre mercado é a melhor maneira de preservar o meio-ambiente.
14. Você tem uma visão economicista da história porque isto lhe foi incutido durante a sua educação, infelizmente. Ao contrário do que eu também pensava, a Escravidão não foi abolida porque era benéfica economicamente (pelo contrário, a Abolição quase quebrou a Inglaterra), mas justamente por causa de um dogmatismo religioso benéfico, oriundo da fase humanista da cristandade que nasceu lá na Renascença e, claro, só poderia ter ocorrido no Ocidente (e nem o oriente católico ortodoxo escapa disso).
15. A Escravidão de brancos/europeus/cristãos, árabes e negros não era condenada pela Igreja Católica Romana – somente a dos nativos americanos para os quais, supunha-se, a prática era desconhecida. A prática da Escravidão era absolutamente normal durante toda a Antiguidade. Não havia, portanto, como questioná-la em um livro que foi escrito neste período.
16. Não havia inquérito antes da Inquisição. Basicamente, o processo consiste de três etapas: acusação, inquisição e execução (da pena). Antes da invenção do inquérito, as execuções das penas eram feitas praticamente imediatamente após a acusação e uma vaga apresentação de provas. Este tipo de coisa ocorria no mundo feudal antes da atuação da Inquisição, cada senhor feudal tendo suas leis próprias. Ainda é comum em países que não tiveram nada parecido com a Inquisição, como é o caso de muitos países muçulmanos onde se costuma enforcar, apedrejar ou aplicar chibatadas nos “condenados”.
17. A religião não tenta explicar o universo, quem faz isso é a ciência. Há uma diferença entre Ciência e Filosofia, entre Ciência e Religião, entre Religião e Magia (embora as pessoas confundam, não são a mesma coisa). Esta sua visão, progressista e em estágios, é uma réplica quase perfeita do Positivismo comteano. A crença de um mundo achatado era uma concepção errônea, sim, mas dizia respeito à Ciência e não a Religião. Ciência sendo o acúmulo de conhecimento humano, é normal que suas falhas acabem penetrando nas outras esferas da vida como Religião, Política, etc.
18. Dogmas, como disse, não tem a ver com o entendimento da realidade. Tem a ver com a função do grupo em que operam. Se a função do grupo é, digamos, “a salvação da alma”, é óbvio que é irrelevante para os seus dogmas se o mundo é geodésico ou cúbico. Se a função do grupo é, por outro lado, “validar, ampliar e otimizar o conhecimento humano acerca da realidade natural”, é importantíssimo saber se o mundo é ou não é cúbico, mas não é importante saber se ele tem alma (não é parte da realidade natural).
19. A Religião continua absoluta no Sobrenatural porque é esta a sua área de atuação. Religar, é religar com o divino, com o espiritual, com o que está acima do reino natural. Mas a Magia, que tenta fazer o meio de campo entre Religião e Ciência, esta sim talvez tenha sido totalmente desbancada de sua função (no caso, fazer uso do poder divino para alterar o mundo natural).
20. Entendo muitas das suas preocupações, mas acho que a maioria delas está, infelizmente, sustentada sobre concepções erradas. Eu sugiro que você leia sobre alguns dos assuntos que falei aqui como a Tragédia dos Comuns, os benefícios da obsolescência programada, ecocapitalismo, praxeologia, etc. É bom para entender o porque a maioria das soluções apresentadas para problemas ambientais e financeiros falham: normalmente estão pautadas não em conhecimento científico, mas em puro moralismo econômico.
20.Não acho que minhas preocupações estão sustentadas sobre concepções erradas, o que acontece é que a esmagadora maioria das pessoas desconhece nosso atual conhecimento científico-tecnológico que está tornando ultrapassado conceitos antes ditos como verdades absolutas, mas também não me acho o dono da verdade e gosto de estudar… por isso se puder me passar alguns links de sites que considera relevante sobre esses temas que você citou, te agradeço!
Tragédia dos Comuns:
http://oceanworld.tamu.edu/resources/oceanography-book/tragedyofthecommons.htm
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=89
Obsolescência Programada:
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1528
Praxeologia:
E ah! Sobre o partido pedófilo na Holanda… ele durou 4 anos e acabou por falta de apoio popular! Por outro lado a ICAR vem sistematicamente estuprando crianças há séculos (para não dizer milênios)… Ponto para o Secularismo! =D
Juro que ri na parte do “a ICAR vem sistematicamente estuprando crianças há séculos”. Sabe-se que a incidência de casos de pedofilia entre sacerdotes é menor do que entre professores do ensino público, mas acho que você não vai afirmar que o MEC vem “sistematicamente estuprando crianças há décadas” por causa disso…
“Se faço o bem, me sinto bem. Se faço o mal, me sinto mal. Essa é a minha religião.” (Lincoln)
Você precisa de Deus, esse discurso não te levará a nada e também não vai mudar nada na minha vida! pelo menos você respeita a religião, e isso já um bom começo.
sou catolico e adorei o seu texto, muito bom. A ideia de antiteista eh muito boa e a analise que a repressao religiosa causa guerras e muito interessante. Muito obrigado.
Os Srs. neo-ateus não são assim tão inteligentes como pensam. Por exemplo, eu já fiz várias vezes o teste de me apresentar como ateu e dar uma visão pessimista sobre o ateísmo. Mano, eles ficam cagados de medo. Basta você falar assim: “Você é ateu? Então compreenda que para você qualquer auto-imposição moral é uma fuga à verdade”. Se ele tiver um pingo de inteligência, no mínimo entra em depressão. Qualquer criança entende isso, sabe que é verdade. Ainda nem é fã do Justin Bieber e já é mais inteligente que esses bestas com cérebro de minhoca. E não, eu não tentei provar a existência de Deus.
Não concordo com muita coisa do texto, e alguns comentários já expressaram isso por mim, principalmente os do Lucas Azambuja.
Mas essa parte: “Não existe medida científica para o bem e o mal e não vai ser você quem vai inventar.” realmente me incomodou mais, soou tão arrogante quanto um “neo-ateu” que tanto critica… Quem é você pra dizer pra alguém o que essa pessoa pode ou não inventar ou descobrir?
Simply put: bem e mal não são conceitos científicos.
Alguém que sabe que o escopo da ciência não entra no da filosofia e vice-versa. Pode-se discutir bem e mal em ética (filosofia moral), mas não em ciências.
Renan, parabéns pelo texto! Espero continuar me deparando com pessoas inteligentes como você que possam colocar em palavras os sentimentos e pensamentos que perpassam pelas nossas vidas a todo momento, e que muitas vezes nós mesmos não conseguimos entender!
Ler seu texto hoje, foi de grande ajuda para mim! Obrigada!
De nada!
Me pareceu estranho uma pessoa se intitular ateu, e escrever algo criticando neo ateismo, e não religião. Claro, qualquer um escreve o que quer. Mas por qual razão ficar incomodado pelo comportamento de neo ateus, e não se incomodar pelo comportamento dos religiosos ? Quem era religioso, porque os pais implantaram isso quando criança, e após começou com questionamentos e viu que não faz sentido essa historia biblica, merece ser criticado ? É natural que essa pessoa passe por fases ate um amadurecimento no assunto. Eu acho que religião e seus fanaticos, pastores ladrões, padres pedofilos e fieis que pagam dizimo pensando que estão comprando um terreno no paraíso é que merecem criticas.
1. A comparação traçada é justamente entre os fanáticos ateus e os fanáticos religiosos. Há uma seção inteira do artigo que é exclusivamente sobre isso, sobre como o ateísmo militante acaba uniformizando o pensamento e transformando-se em doutrina de caráter sectário.
2. Também afirmo no texto que sei que esta fase é atravessada por muitos ateus, especialmente aqueles que vem de famílias mais religiosas, e o objetivo do texto é justamente ajudar a pessoa a não permanecer nesta fase por muito tempo.
3. Ladrão, pedófilo e corrupto existe em qualquer instituição, não é problema exclusivo das instituições religiosas.
Em alguns pontos faz-se menção à nações e regimes políticos que se efetivaram com base no socialismo ou comunismo, e simultaneamente, no tocante a deturpação, esquece-se de aprofundar nos teoricos que representaram tais ideias. Alias ao tratar de comunismo como pratica antiteista, no sentido de uma repressão religiosa, mostra-se uma certa ignorancia e por outro lado o que você mesmo chama de deturpação. Pois sabe-se que tal regime tem fundamento cientifico, e seus preceittos ideologicos, políticos, econômicos e sociais foram desenvolvidos com o maximo de atenção e pesquisa. Uma coisa é o socialismo de Stalin, trotsky, Lenin, Michels, entre outros, e outra coisa é o comunismo de Karl Marx. O sentido cientifico de um socialismo ou comunismo, com base em Marx, mostra sim que a religião é uma alienação, a consceincia invertida, em fim. Entretanto, o respeito ético com as crenças, e o livre cultivo teologico pode até permanecer, porem desde que não estabeleça regras e normas onde vise moldar qualquer tipo de comportamento os limitando e fazendo da mesma, um instrumento de dominação e um aparelho repressivo como considera Durkheim ao tratar de fatos sociais no ”Método Sociológico”. Praticas repressivas contra religião existe, no que eu considero um tipo de fascismo, da mesma forma, se analisarmos a história, vice versa. So quero destacar que pelo menos no tocante a isso, necessita-se de um pouco mais de conhecimento, pois materialismo histórico expressa analise concreta de uma realidade concreta, isto é, tal como ela se apresenta. Portanto se deixarmos de lado os fatos tais como se apresentaram os deturpando, vamos novamente entrar em equivocos.
“Em alguns pontos faz-se menção à nações e regimes políticos que se efetivaram com base no socialismo ou comunismo, e simultaneamente, no tocante a deturpação, esquece-se de aprofundar nos teoricos que representaram tais ideias.”
Não é necessário, já que não se está analisando a teoria e sim as políticas de Estado.
“Alias ao tratar de comunismo como pratica antiteista, no sentido de uma repressão religiosa, mostra-se uma certa ignorancia e por outro lado o que você mesmo chama de deturpação. Pois sabe-se que tal regime tem fundamento cientifico, e seus preceittos ideologicos, políticos, econômicos e sociais foram desenvolvidos com o maximo de atenção e pesquisa.”
Os critérios para a repressão racial no III Reich também tem seus preceitos ideológicos, políticos, econômicos e sociais desenvolvidos com o máximo de atenção e pesquisa. O que isso muda no fato de que tudo isso foi usado como instrumento de perseguição? Nada.
“Uma coisa é o socialismo de Stalin, trotsky, Lenin, Michels, entre outros, e outra coisa é o comunismo de Karl Marx.”
Isso é como dizer que uma coisa é o nacional-socialismo do Hitler e outra coisa é o nacional-socialismo do Strasser, ou que o hitlerismo foi uma deturpação do nacional-socialismo. As teorias políticas tem consequências no plano real que não podem ser tratadas como mera inadequação da realidade à perfeição teórica. Antes, é o contrário: são as idéias que estão inadequadas à imperfeição real. O homem ideal não existe, a sociedade ideal não existe. Qualquer doutrina que ignore a imperfeição do homem, da sociedade e da natureza, está fadada ao fracasso desde a concepção.
“O sentido cientifico de um socialismo ou comunismo, com base em Marx, mostra sim que a religião é uma alienação, a consceincia invertida, em fim.”
Se partirmos do princípio que o marxismo está certo, tudo que ele disser está certo. Não se debate uma ideologia partindo do princípio que ela está certa.
“Entretanto, o respeito ético com as crenças, e o livre cultivo teologico pode até permanecer, porem desde que não estabeleça regras e normas onde vise moldar qualquer tipo de comportamento os limitando e fazendo da mesma, um instrumento de dominação e um aparelho repressivo como considera Durkheim ao tratar de fatos sociais no ”Método Sociológico”.”
A adesão a crenças, ritos e doutrinas sendo voluntária, não há nada de errado com isso.
“Praticas repressivas contra religião existe, no que eu considero um tipo de fascismo, da mesma forma, se analisarmos a história, vice versa. So quero destacar que pelo menos no tocante a isso, necessita-se de um pouco mais de conhecimento, pois materialismo histórico expressa analise concreta de uma realidade concreta, isto é, tal como ela se apresenta.”
O fascismo na verdade foi bem mais inteligente que o marxismo no lidar com a religião. O seu antirracionalismo prático é tão apático com relação à religião que não suscitou entre os religiosos a mesma inimizade que o marxismo suscitou onde foi instalado. Discordo do materialismo histórico: é muito reducionista e está em franca contradição com a psicologia moderna e a praxeologia. É como discutir biologia usando um conceito lamarckista de evolução.
“Portanto se deixarmos de lado os fatos tais como se apresentaram os deturpando, vamos novamente entrar em equivocos.”
Não achei nenhuma deturpação. Tratei das políticas antirreligiosas dos Estados socialistas, não de sua teoria ou doutrina. E acho que tampouco pode-se defender desde um ponto doutrinário os massacres e repressões realizados por estes Estados e movimentos políticos.
Religiosidade sempre foi uma inimiga ferrenha… foi ela que Matou Jesus, que causa tanta polemica e guerra… Nobre escritor e nobres leitores, conheçam o Evangelho, que nada a ver tem com religião… conheçam o EVANGELHO e terás convicção de que caminho seguir… paz de Cristo a todos!
“Em alguns pontos faz-se menção à nações e regimes políticos que se efetivaram com base no socialismo ou comunismo, e simultaneamente, no tocante a deturpação, esquece-se de aprofundar nos teoricos que representaram tais ideias.”
Não é necessário, já que não se está analisando a teoria e sim as políticas de Estado.
Analisar as políticas de Estado sem buscar seus fundamentos, faz com que não haja entendimento repleto de acordo com o que se pretende compreender. Seria o mesmo que buscar entender o que foi a inserção da democracia burguesa, em suas revoluções pseudo-radicais, politicamente falando, sem analisar suas bases e fundamentos. Que diga-se de passagem, com base no iluminismo e seus respectivos pensadores, mostra-se que a propriedade privada deve ser mantida como sempre foi em Hobbes, no direito natural, sendo a partir de então considerado o trabalho como fundamento legítimo para asseguração de toda riqueza conquistada com usurpação e espoliação, e sendo o Estado por fim um comitê para redigir os negócios da burguesia. E frente a isso, a instalação de um Estado civil mostra-se necessária para estabelecer a harmonia, a vida, a liberdade e os bens necessários para as duas premissas. Isso é uma política de Estado, e tem seus preceitos de acordo com alguma ideologia propriamente dita. Sem falar que a suplantação da aristocracia com esse pensamento, estabeleceu de certa forma uma superioridade das classes dominantes com relação às classes não dominantes, mostrando que Deus é um arquiteto ou um engenheiro ao construir o mundo, portanto é um trabalhador que retem uma propriedade privada, o universo. Sendo então o homem sua imagem e semelhança, deve seguir o mesmo exemplo, ou seja, percebe-se aqui que a justificativa para a miséria e degradação social só pode ser expressão de vagabundisse como dizia os ingleses na revolução industrial. Esse é o problema de analisar políticas de Estado sem rever em que pé se apóia tal regime. Outro exemplo, se preferir, seria analisar a revolução Russa como tentativa de instalação de outros moldes políticos, sem ver em quais fundamento se apóia para tal tentativa, alias as condições degradantes e atrasadas da antiga URSS entre outras questões, não permitiu seu telos. Talvez se analisarmos em que fundamento os camponeses e seus respectivos representantes se firmaram, compreenderíamos por exemplo o porque suas tentativas foram invalidas. Há inúmeros exemplos, pelo menos nisso devemos concordar que qualquer analise necessita-se buscar suas premissas para um entendimento repleto, pelo menos na História da humanidade. Alem de toda política de Estado ter seus fundamentos, poderíamos considerar quando tratar de comunismo especificado, isto é, marxiano, que não há Estado em Marx, visto que o mesmo sempre foi e sempre será um instrumeno de dominação.
“Alias ao tratar de comunismo como pratica antiteista, no sentido de uma repressão religiosa, mostra-se uma certa ignorancia e por outro lado o que você mesmo chama de deturpação. Pois sabe-se que tal regime tem fundamento cientifico, e seus preceittos ideologicos, políticos, econômicos e sociais foram desenvolvidos com o maximo de atenção e pesquisa.”
Os critérios para a repressão racial no III Reich também tem seus preceitos ideológicos, políticos, econômicos e sociais desenvolvidos com o máximo de atenção e pesquisa. O que isso muda no fato de que tudo isso foi usado como instrumento de perseguição? Nada.
Em primeiro lugar as teorias materialistas baseadas em um marxismo jamais foram utilizadas como instrumento de perseguição, como disse anteriormente, se considerarmos a deturpação das mesmas teorias, apontaríamos o que especificamente tratar como perseguição política, religiosa, racial e ideológica e etc. Ao contrario, foram os esquerdistas comunistas que sofreram perseguição política em 1964 em SP, 1848 na Inglaterra, 1905 na Rússia, na comuna de Paris e em diversos tempos históricos, sendo ainda hoje discriminado todo aquele que admira e segue os mesmos ideais. E depois, ao tratar do III Reich mostra-se que suas intenções de extrema atenção e pesquisa, no tocante a Alemanha, foram utilizadas para repressão social e superioridade racial evidenciando um mero individualismo em eliminar qualquer outra raça que não seja a Alemã. Compreendo que diversos casos históricos por mais negativos que seja, relativamente falando é claro, foi despendido o máximo de pesquisa e teve seus pressupostos políticos ideais, em fim, mas sabemos que tudo muda quando entendemos o que de fato foi utilizado e com quais intenções e finalidades.
“Uma coisa é o socialismo de Stalin, trotsky, Lenin, Michels, entre outros, e outra coisa é o comunismo de Karl Marx.”
Isso é como dizer que uma coisa é o nacional-socialismo do Hitler e outra coisa é o nacional-socialismo do Strasser, ou que o hitlerismo foi uma deturpação do nacional-socialismo. As teorias políticas tem consequências no plano real que não podem ser tratadas como mera inadequação da realidade à perfeição teórica. Antes, é o contrário: são as idéias que estão inadequadas à imperfeição real. O homem ideal não existe, a sociedade ideal não existe. Qualquer doutrina que ignore a imperfeição do homem, da sociedade e da natureza, está fadada ao fracasso desde a concepção.
Mas é isso de fato que tentei expressar se não consegui, que algumas teorias, como o seu próprio exemplo de que o hitlerismo foi uma deturpação do nacional-socialismo, tenham abusado de certa forma na hora de colocar em pratica. Eu não diria nacional-socialismo quando me refiro a Marx, pois não há pátria nos vermelhos. Não há como falar de Rússia sem considerar, na época, suas condições atrasadas e tardias na aplicação de uma teoria seja ela perfeita ou não. Portanto existe sim inadequação da realidade. Pois partindo dessa ideia é o mesmo que tratar as coisas descartando as incompatibilidades, pois tentar instalar uma republica burguesa no Iraque como tentou Jorge Bush, isto é, uma nação de fortes valores culturais e religiosos, em um Estado eclesiástico, que o que rege a economia é a própria religião, é desconsiderar as faculdades e suas particularidades. É você querer instalar uma placa de vídeo da AMD em um computador de placa mãe Intel. É você querer instalar, por exemplo, um comunismo em um país subdesenvolvido e miserável, sem indústria e etc. É desconsiderar o status-quo, as relações políticas, econômicas, religiosas, sociais… Referente a imperfeição real, se olhar a efetivação do capitalismo como imperialismo, verá que tal regime teve idéias e teorias de onde partir e simultaneamente adequação social relativamente falando. Pelo menos no tocante a isso, seja negativo ou positivo, se instalou. Considero que as idéias estão inadequadas sim a imperfeição real, principalmente as que corresponde aos últimos séculos. Por fim não disse em momento algum que as ideologias citadas em meus comentários desconsidera as imperfeições, pois autenticidade é mito, e quando tratado pelos gregos, está ligado a alguma transcendência, seja ela falsa ou verdadeira.
“O sentido cientifico de um socialismo ou comunismo, com base em Marx, mostra sim que a religião é uma alienação, a consceincia invertida, em fim.”
Se partirmos do princípio que o marxismo está certo, tudo que ele disser está certo. Não se debate uma ideologia partindo do princípio que ela está certa.
Cientificidade vai trabalhar com evidencias, fatos reais, empíricos, concretos e materiais, se há duvida quanto resultados prováveis não deve se mencionar-se ciência. Em a critica da economia política, tem se evidencias de quanta espoliação, usurpação e especulação ou alienação da atividade sensível do homem existe. Não há como negar que o regime atual é desumano. Parece mais apologia, ao rebater tais idéias, do capitalismo.
“Entretanto, o respeito ético com as crenças, e o livre cultivo teologico pode até permanecer, porem desde que não estabeleça regras e normas onde vise moldar qualquer tipo de comportamento os limitando e fazendo da mesma, um instrumento de dominação e um aparelho repressivo como considera Durkheim ao tratar de fatos sociais no ”Método Sociológico”.”
A adesão a crenças, ritos e doutrinas sendo voluntária, não há nada de errado com isso.
Concordo quando partem de voluntariedade, espontaneidade, mas sabemos que não é o que ocorre quando tratamos de uma eclesiasticidade. É claro que não há de concordar, não sei quais são seus princípios ideológicos, mas pelo menos penso eu, que qualquer doutrina, ritos ou religião que afasta a atenção do indivíduo da realidade concreta, estabelecendo no mesmo comodidade e conformismo, traz de certa forma uma negatividade. Pois se considerarmos que rebeldia ou desobediência civil se vê necessário como manifestação de reivindicação política e social e transformação das injustiças produzidas e reproduzidas pela velha sociedade, e ao mesmo tempo transmitir para uma ortodoxia dogmática protestante, não passa de um ato inválido por trazer consigo passividade de violência, pois quem há de fazer justiça é a própria divindade. Alias é importante ressaltar que a própria burguesia religiosa que vai condenar posteriormente toda reivindicação como loucura, como dizia os Junkers, latifundiários alemães, foi em algum tempo revolucionária e utilizou todo tipo de método violento para sua cristalização se tornando reacionária depois de seu assentamento político.
“Praticas repressivas contra religião existe, no que eu considero um tipo de fascismo, da mesma forma, se analisarmos a história, vice versa. So quero destacar que pelo menos no tocante a isso, necessita-se de um pouco mais de conhecimento, pois materialismo histórico expressa analise concreta de uma realidade concreta, isto é, tal como ela se apresenta.”
O fascismo na verdade foi bem mais inteligente que o marxismo no lidar com a religião. O seu antirracionalismo prático é tão apático com relação à religião que não suscitou entre os religiosos a mesma inimizade que o marxismo suscitou onde foi instalado. Discordo do materialismo histórico: é muito reducionista e está em franca contradição com a psicologia moderna e a praxeologia. É como discutir biologia usando um conceito lamarckista de evolução.
Bom a inimizade religiosa existirá sempre, já que como considera você mesmo a sociedade imperfeita, e não só no tocante a isso, mas diversificadamente enquanto existir desigualdade social, talvez até mesmo se existir igualdade social. O fascismo pode ter tido, no que diz respeito à religião, menos inimizades. Porem se ampliar essa corrente verá quanta inimizade causou sem se restringir a um aspecto religioso, sem falar na reprodução da violência que ainda hoje se levanta. Gosto muito de um filosofo, não sei se teve o prazer de conhecer, Mario Sergio Cortella da PUC, que trata em uma palestra sobre as virtudes da humildade, e considero necessário pelo menos nesse momento, onde justifico eu, não saber sobre a psicologia moderna em contraposição com o materialismo histórico. Mas considero ser um método de analise não reducionista, ao contrário, abrange uma amplitude no tocante as relações sociais e extrai conteúdos de extrema convicção cientifica socialmente falando.
“Portanto se deixarmos de lado os fatos tais como se apresentaram os deturpando, vamos novamente entrar em equivocos.”
Não achei nenhuma deturpação. Tratei das políticas antirreligiosas dos Estados socialistas, não de sua teoria ou doutrina. E acho que tampouco pode-se defender desde um ponto doutrinário os massacres e repressões realizados por estes Estados e movimentos políticos.
Bom se não deturpou, então não tenho o que argumentar, alias achei muito interessante seu texto no blog, só achei necessário pelo menos fazer esse levantamento e mostrar que existe diversidade quando tratamos de socialismo. Não sei o quanto conhece de Marx, mas seria interessante se pudesse conhecer parcela de sua teoria com relação a abolição da religião devido a alienação produzida por um ascetismo. Na Ideologia Alemã mostra-se um pouco do que tenta expor o filosofo, assim compreenderá o porque a religião é negativa. Não defendo massacres e repressões, pelo contrário, as condeno analisando o estado caótico da sociedade. Não há massacre nem repressão em Marx, há um alto nível de conscientização social para o estabelecimento de igualdade social e a superação da atividade alienada, isto é, a cristalização da não alienação em todos seus âmbitos sociais.
Resposta
Cicero, infelizmente não tenho mais tanto tempo livre para debater como tinha antes. Darei a discussão por encerrada e portanto nenhuma tréplica será aceita ou respondida. Não é nada pessoal, é para que o número de comentários não respondidos não cresça ao infinito, afinal sou um só e os leitores são muitos e seus comentários são ainda mais numerosos e extensos e sobre uma miríade de assuntos que vão desde o marxismo até a monarquia.
Vou tentar expor aqui brevemente minhas objeções a seu último comentário.
1. Analisar as políticas de Estado não requer que estudemos os seus fundamentos. Se buscarmos todos os fundamentos, até o Holocausto nacional-socialista tem os seus e não podemos afirmar que os nacional-socialistas não podiam justificar tudo que fizeram de modo lógico e racional. Uma explicação bem explicadinha sobre um fato não altera o fato.
2. Infelizmente não há como discutir marxismo com você, porque você já embute todas as conclusões do marxismo como premissas ocultas. Se vamos admitir que a análise marxista está correta como premissa, não há necessidade de discutí-lo. Rótulos como “pseudo-radical” (de acordo com a doutrina marxista), “democracia burguesa” (de acordo com a doutrina marxista), “riqueza conquistada com usurpação e espoliação” (de acordo com a doutrina marxista) já partem do princípio que a análise marxista está correta. Isso é petição de princípio.
3. A propriedade privada é defendida, de modo atestado e documentado, desde a Antiguidade. Os filósofos gregos da Antiguidade já a defendiam. O que foi feito pelo libero-iluminismo foi apenas adaptar esta instituição para um novo tipo de propriedade que surgia, que era a indústria de manu e maquinofatura.
4. Se você pensa que liberais creem que a pobreza é fruto da vagabundagem, você está acreditando em espantalhos. Pode ler John Locke, Adam Smith, Thomas Paine e John S. Mill de cabo a rabo que você não vai encontrar esta afirmação absurda. Isto é um espantalho inventado por antiliberais, tal e qual o “homo oeconomicus” e o “neoliberalismo tucano”.
5. A revolução russa não atingiu seu objetivo porque o socialismo é impossível, não porque as condições legadas pelo czarismo eram desfavoráveis. O socialismo falhou na Rússia, no Camboja e em Cuba pelas mesmas razões que falhou na Alemanha, no Chile, na Venezuela e falharia na Suécia, em Hong Kong, no Canadá ou no Polo Norte. Seu inevitável fracasso já havia sido previsto pelas ciências econômicas e sociais.
6. É falsa a admissão de que “não há Estado em Marx”. Primeiramente porque ele admitia uma fase de transição ao comunismo que necessitava um Estado forte (pra não dizer totalitário). Segundamente porque para ele não há um “fim do Estado” com a conclusão da fase de transição, apenas é apagada a linha divisória entre este e o proletariado, de modo que, estando o Estado em mãos “do povo” deixa de existir (segundo ele) a distinção entre Estado e Sociedade. Ou seja, ele usou um argumento economicista para requentar a idéia de soberania popular do Rousseau. É necessário compreender que para a esquerda a liberdade é positiva e confunde-se com soberania e poder, não havendo para eles distinção significativa entre direitos civis e direitos políticos, liberdade negativa e liberdade positiva. O esquerdista crê que “o povo” estará livre tão logo tenha em suas mãos o poder, portanto a partir do momento que saímos de um “Estado burguês” para um “Estado proletário”, no imaginário esquerdista, o Estado deixa de ser um instrumento de dominação. Um erro que Bakunin fez questão de esclarecer.
7. Como afirmei anteriormente, você acusa todo desvio da ortodoxia marxista como uma “deturpação” de sua teoria. Isto não existe no mundo real: toda idéia é “deturpada” no momento que passa do plano teórico para o prático e passa a receber influências externas e internas àqueles que a praticam.
Não é uma questão de deturpação que stalinismo seja marxismo ou que anarcocapitalismo seja liberalismo, ou que strasserismo seja nacional-socialismo, ou que o varguismo seja fascismo. Em matéria de ideário político podemos construir uma árvore filogenética onde estas ideologias se agrupam e derivam uma das outras. O stalinismo não é igual o marxismo de Marx, é um derivado dele. Assim como o homem e o macaco tem um ancestral comum que torna ambos membros do grupo que chamamos “primatas”, o estalinismo e o marxismo fazem parte de um grupo comum denominado “socialismo”.
8. Não foi o materialismo o instrumento de perseguição para o comunismo, foi o seu antiliberalismo, o seu anticonservadorismo, o seu anticapitalismo, etc. Mudaram as vítimas e as justificativas, certamente. A tipificação do crime (roubo, estupro, homicídio) é que não muda. Se o nacional-socialista matou judeus por razões políticas, o internacional-socialista matou sacerdotes e “burgueses” por razões políticas.
9. Realmente, ninguém nega que comunistas ou social-democratas tenham sido perseguidos ou mortos. Os nacional-socialistas também foram, isso mesmo antes de começarem com suas atrocidades, e nem por isso viraram santos. A repressão contra esquerdistas muitas vezes vinha de outros esquerdistas. Os bolcheviques perseguindo os mencheviques, os anarquistas, os social-democratas, era coisa corriqueira na URSS e ainda é nos países socialistas. Em Cuba, por exemplo, social-democratas e social-liberais são esquerdistas e não deixam de ser perseguidos se contestam o status quo castrista.
10. Se você afirma que um coletivismo, seja de raça ou de classe, pode ser equiparado ao individualismo metodológico, você não sabe do que está falando. Holismo e individualismo são mutuamente excludentes em termos de análise sociológica. Que o coletivismo é um “egoísmo de grupo” é coisa que os liberais já estão cansados de saber.
11. Sim, há pátria nos vermelhos. Os exemplos de vertentes nacionalistas do socialismo abundam e vão de Tito a Ho Chi Minh passando pelo Brizola e o Pol Pot. Foi necessário para que o marxismo sobrevivesse que reintegrasse os nacionalistas ao seu seio socialista, algo ao mesmo tempo hipócrita e miraculoso: acusar de fascistas os conservadores e liberais ao mesmo tempo que aceita em suas fileiras nacionalistas e fascistas do porte do Hugo Chávez.
12. Não existe inadequação da realidade às idéias. Existe inadequação das idéias à realidade. Mao adequou o socialismo à realidade do campo porque o setor industrial na China era pequeno demais para agitação operária, por exemplo. O que ele esqueceu de adequar, como todo bom socialista, foi a sua política agrária à realidade. A Rússia czarista não era solo infértil para alcançar eficiência no campo, tampouco faltavam braços para uma revolução industrial.
O socialismo é impossível e vai fracassar onde quer que seja implantado não importando a quantidade de recursos naturais, minerais e humanos disponíveis. Ele falhou na Rússia, na China, na Coréia, na Alemanha, em Cuba e Venezuela. Não importou a quantidade de ferro, aço, petróleo e mão-de-obra qualificada para o seu fracasso e você sabe disso. Isso deve martelar na cabeça de um apologeta do socialismo todo santo dia. Como é que um país com tantos grandes cientistas e técnicos especializados como a URSS falhou? Como é que mesmo com todo aquele potencial industrial o socialismo veio abaixo? Como é que com todo aquele solo fértil o socialismo caiu? Como não pode sustentar-se mesmo com tanto petróleo e minérios disponíveis para a sua indústria e comércio? Mises e Hayek já responderam esta pergunta: a organização da economia nos moldes socialistas não permite a alocação eficiente de recursos e nem mesmo de informações sobre a oferta e demanda dos mesmos. É por isso que ele falha independentemente da qualificação técnica dos envolvidos e dos recursos disponíveis. É por isso que economias como a norte-coreana e a cubana estão praticamente estacionadas a décadas, é por isso que a China desfez suas políticas agrárias maoístas a partir de 1976 e introduziu “ilhas de capitalismo industrial” no seu território. A transição é dura, mas qual remédio é gostoso não é mesmo?
13. O livre-mercado nunca foi “instalado” em lugar algum. Ele é uma resposta típica de qualquer sociedade para atender suas demandas econômicas para que possa manter o crescimento populacional (ou seja, sobreviver). Existem coisas que não há outro modo de fazer porque são limitadas por condições físicas, digamos assim. É por isso que as construções megalíticas de muitas sociedades tem o mesmo formato piramidal quer estejam na África, na América Central ou no Sudeste Asiático. Começamos todos, praticamente, como caçadores-coletores, aos poucos a produção e distribuição de bens vai se descentralizando e individualizando quanto mais complexos são os produtos. Tecnologias, certamente, podem ser instaladas. A indústria, por exemplo, e todas as suas mazelas, foi instalada na Europa pelos capitalistas e na Ásia, em grande parte, pelos socialistas.
14. Evidências empíricas demonstraram que o marxismo deu errado em todos os lugares. Se 100 milhões de defuntos não são amostra científica grande o suficiente para você, então não sei o que é. Karl Popper já demonstrou que o marxismo não é nem de perto uma ciência, podendo no máximo ser tratado como uma filosofia (de raíz epicúrea, diga-se de passagem, o que é tecnicamente ser uma antifilosofia ou misosofia).
15. A falsidade da teoria socialista da exploração (espoliação, usurpação, como queira) já foi demonstrada pelo economista Eugen Ritter von Böhm-Bawerk. Em primeiro lugar, Marx parte de uma teoria de valor obsoleta (“valor-trabalho”, desbancado pela utilidade marginal ou “valor subjetivo”) e porque esta teoria obsoleta não leva em consideração o fator tempo sobre a valoração de bens, sua teoria sobre juros e lucro é quase toda descartável.
16. Capitalismo é um modelo de produção viável dentro de um livre-mercado, mas não é o único. Não posso afirmar que é o melhor. Certamente há muitos que preferem empreender autonomamente, como cooperativado ou em corporação. O que posso afirmar com certeza é que ele não é injusto, muito menos desumano. Reconhece-se o sucesso de um modelo econômico pelo boom populacional que ele causa e pela democratização de bens e serviços que engendra, e, isso sim é impossível negar, a revolução industrial produziu em massa para as massas e foi isso o que permitiu que a população explodisse em vez de definhar como ocorria antes. Ele foi certamente uma melhora em relação a seus antecedentes e ainda não surgiu modelo que o supere. Não sei qual modelo o substituirá no futuro, mas sei qual certamente não será.
17. A adesão a crenças é considerada livre desde o ponto de vista da liberdade negativa (ou seja, do fato de que não se mete o bedelho na vida religiosa alheia). Não tem a ver com analisarmos os seus pormentores e concluirmos, de acordo com nossa própria opinião, se a religião do outro é “libertadora” ou não. Do contrário não estamos falando de liberdade religiosa, mas apenas de conceder aos outros o “direito” de aderirem aos cultos que achamos convenientes.
18. Ninguém disse que não há diversidade quando tratamos do socialismo. Existem inúmeras vertentes dele, muitas (pra não dizer a maioria) são conflitantes entre si. Não se trata de reduzi-los todos a uma só coisa, mas de analisar o que eles tem em comum (ou seja, a sua essência, aquilo sem o qual não seriam socialistas).
19. Marx não poderia defender a “não alienação” sem defender, querendo ou não, o massacre. Segundo ele só o proletário tem a visão objetiva da sociedade, ao passo que a burguesia só é capaz de projetar subjetivamente o seu próprio “interesse de classe”. É esta polilógica que inviabiliza, a priori, o diálogo. O inimigo com o qual você não pode dialogar é impossível de ser tratado pacificamente, é um problema técnico como uma besta selvagem que te ataca. Se isso se aplica a uma classe social inteira, quem dirá daqueles que optaram por “alienar-se” pela Religião. Marx pode não ter defendido o massacre explicitamente, mas o deixou nas entrelinhas que seus herdeiros políticos leriam.
“1. Ateísmo não é diploma” – Nunca dissemos que é. O problema é que são teístas que sempre levantam perguntas cretinas do tipo “como surgiu o universo?”, “você acha que viemos do macaco?” e aí somos obrigados a entrar na questão científica
Não se afirma com todas as letras, obviamente, mas sim há muitos que o dão a entender nas entrelinhas. Isso percebe-se na afirmação do teísta como “burro”, “ignorante” ou em um estado de barbárie semelhante ao que os antigos católicos imputavam aos nativos americanos e os muçulmanos imputam aos árabes no período da “jahiliyyah”.
“2. Religião não é doença” – Nem todos os ateus pensam dessa forma, mas os que pensam tem esse direito. Nenhuma ideologia é isenta de críticas;
Claro que nem todos pensam assim, eu não penso assim. O artigo trata explicitamente do tipo “evangélico” do ateísmo. As formas de ateísmo podem estar erradas por vícios inculcado de fora (ex.: o progressismo comtiano), não necessariamente pela sua posição metafísica.
“3. Ignorância não é força” – O autor cita Dawkins. Esquece que não faltam Williams Lane Craigs e Olavos de Carvalhos da vida que são exaustivamente utilizados como fonte;
O problema de Dawkins é que ele não tem o preparo necessário para debater sobre religião, ao passo que Craig e Carvalho estão. Se Craig e Carvalho debatessem no campo do Dawkins provavelmente se dariam mal, como é o caso de tantos crentes que simplesmente discutem a teoria darwiniana da evolução sem entender nada dela. Um livro de Dawkins sobre zoologia tem grande valor, como tem um de Carvalho sobre filosofia, mas o contrário seria impossível.
“4. Antiteísmo não é ateísmo” – Exato. No entanto, criticar crenças também não é antiteísmo. Como eu disse: nenhuma ideologia é isenta de críticas;
O artigo não se opõe à crítica, se opõe a:
a) O modo de impróprio de fazê-lo.
b) Políticas antirreligiosas.
“5. Se fosse para pregar, eu seria crente” – E daí? Se os crentes têm direito de se expressar, por que ateus não teriam esse direito? E por que seriam criticados por isso?
Não falei de se expressar, falei de pregar. Eu estou me expressando, mas não estou criando congregação, liturgia e agenda para isso.
Se não conseguiu entender o motivo da crítica eu reitero: quanto mais ateus se congregam em movimento organizado mais seu pensamento se formata e dogmatiza. Exemplos históricos disso foram dados. A uniformização do pensamento em doutrina sectária para mim é suficiente para criticar o ateísmo evangélico.
“6. O antiteísmo tem um passado imundo (e um presente também)” – Ué, mas antiteísmo não era ateísmo, certo? Além do mais, os exemplos socialistas são falsos, uma vez que nenhum deles matou em nome ou motivado pelo ateísmo, mas em virtude da exigência política do regime
O antiteísmo não é ateísmo, conforme explicado. Antiteísmo aqui é o “ateísmo evangélico”, comparável a qualquer religião expansionista. O exemplo do socialismo é perfeito, pois foi justamente esta forma radicalizada e politizada de ateísmo que eles adotaram. Não me sinto nem um pouco culpado por isso porque sou justamente um ateu “não-expansionista”, “não evangélico”. Não sou responsável pelo erro dos outros nem me sinto no dever de defender quem cometeu o erro, muito menos quem o nega ou tenta amenizá-lo.
“7. O neo-ateísmo desrespeita a liberdade de pensamento” – Ter uma posição crítica e combativa não impede nem o diálogo nem a manifestação alheia do pensamento. Cada um defende o seu. Quem não aguenta o jogo, fica na torcida
Você confundiu a liberdade de expressão e imprensa com a liberdade de pensamento ou consciência. Para violar a liberdade de expressão e imprensa é necessário censura, retaliação e criminalização de opinião. Para violar a liberdade de pensamento, basta sistematizá-lo até os últimos detalhes. Toda doutrina “completa” se encaixa nesta descrição.
“8. Darwin não é deus e ciência não é religião” – Inimiga eu não diria. Incompatível é a palavra mais adequada. E me refiro aos conceitos, não às pessoas
Não considero nem inimiga nem incompatível. Seriam incompatíveis se disputassem no mesmo terreno, o que não é o caso. A religião e a ciência não podem ser incompatíveis entre si do mesmo modo que não podem ser incompatíveis com a filosofia.
“9. O ateísmo não propõe coisa alguma” – Nem precisa, uma vez que é apenas descrença. O que não impede de ter uma posição crítica contra a religião. E não é porque você faz uma proposição que ela é necessariamente boa
Não precisa e nem deve porque não se supõe que o ateísmo deve ser uma doutrina completa.
“10. O antiteísmo sabota a causa da razão.” – Critica-se algo bem real: a religião, não deus. E principalmente os males que ela causa na nossa sociedade
A maioria dos males imputados à Religião não são fruto dela. Se fosse, tais problemas diminuiriam a medida que o mundo se seculariza, o que não se evidencia.
Sou ateu. Já fui neo-ateu. Sou de esquerda. E adorei seu texto.
Eu sou crente e li Darwin (recomendadíssimo de minha parte, deveriam) e não conheço pessoalmente um único ateu que tenha feito, apesar de o citarem de boca cheia.
Faço minha parte das palavras e a compreensão desse excelente texto e cujas ideias confluem com muitas que já havia pensado. Divulgando.
Renan,
Sou pastor evangélico há mais de 20 anos e tenho me deparado com diversos tipos de pessoas, algumas me causam desgosto (maus cristãos, maus religiosos em geral, maus pastores, maus seres humanos, e os antireligião), outros me causam alegria e, como cristão, especialmente os bons cristãos, mas respeito muito os bons muçulmanos também e, por fim, alguns me surpreende e, neste caso, você está entre os que me surpreenderam positivamente. Gostei muito de ler teu texto e peço permissão para usá-lo em minhas aulas de sociologia.
Um abraço e sinta-se a vontade para conversar comigo, sobre religião ou não.
Sanches
Sinta-se livre para utilizar este e outros textos do blog. Toda crítica é bem vinda, positiva ou não.
Correndo o risco de parecer o ateu-militante que você critica, vi que você cita a evolução de Darwin como se fosse uma teoria e não um fato comprovado por centenas de observações e experimentos. Seria mais fácil filmar Deus com um celular do que refutar esse fato.
Bom, então vc deve saber tanto quanto eu que esta teoria passou por diversas revisões e que, como todas as outras que as precederam, pode vir a ser desbancada ainda que isso seja improvável.
Mas para ser um ateu-militante é preciso muito mais que isso. Eu também acho incrível que alguém consiga acreditar em algo como DI.
A TE é inegável porque ela muda tanto que você não consegue um argumento que acompanhe : transmissão lateral de gens, mutação, mutualismo, pasnpermia, etc… a TE é uma teoria tão exótica que mesmo Darwin não a reconheceria mais! Filmar Deus com celular é o que se faz todos os dias, o que nunca se fez foi registrar uma única espécie em seu processo macro-evolutivo.
A TE como é hoje nem seria reconhecida por Darwin. É a isso que me refiro. Do mesmo modo que não podemos dizer que a teoria do flogisto era cem por cento errada em qualquer época, nunca se chegará um momento em que se dirá que a TE estava cem por cento errada. Sua contribuição sempre será importante para a biologia.
Rapaz.. sou Cristão-Criacionista e tiro o chapéu para o seu texto. Sério mesmo, uma coisa que sempre pensei comigo.. se o cara é ateu ele simplesmente não acredita em Deus e PONTO FINAL. Parabéns! Se todos os Ateus pensassem assim..
Achei fantástico, sou evangélico (Cristão) é o que nos queremos é o direito de expressar aquilo que acreditamos, ninguém é obrigado a acreditar ou aceitar o que eu creio. Mas a liberdade de expressar e um direito do ser humano. Eu posso basear a minha vida em qualquer filosofia, pois eu baseio a minha vida na bíblia e creio nela, e um direito meu só isso. se dou dizimou ou não isso é uma escolha minha, porque tem pessoas que criticam mas sem entender de fato o que é.
Parabéns e continua assim.
“Direito de expressar o que penso e no que creio”
Religiosos nunca atacam os seus próprios radicais, como acreditar que vcs não os apoiam? Quem querem o mesmo que eles, mas preferem deixar o trabalho sujo com outros, para parecerem decentes? Sou contra ateus radicais, e os combateria quando os veja. Farias o mesmo?
A tolerância é a chave para vivermos em paz.
a tolerância deveria ser praticada por ateus e religiosos.
Sou religioso, me dedico ao trabalho, à família e ao estudo. Não sou terrorista nem extremista.
Leio muitos textos, artigos e documentos na Internet de ateus afirmarem ser a Religião a causa de todos os males da sociedade e religiosos serem hipócritas e preconceituosos.
Costumo a questionar a Religião, assim como o Ateísmo.
Vejo a postura antirreligiosa do Ateísmo uma irresponsabilidade, e a posição intolerante de algumas religiões uma estupidez.
E só discute com ateus ou neo-ateus, a todos os crentes que atacaram os ateus mal disse algumas frases. Dá para ver tua posição por esses detalhes.
O objetivo do artigo não é exigir um pedido de desculpas em nome de todo mundo que já se sentiu ofendido algum dia. O objetivo do artigo é explicar porque a intolerância religiosa é daninha, mesmo quando parte de ateus.
Como se faz para apagar comentários, ou editá-los?
Sou ateia e gostei do texto, exceto no que se refere a Teoria da Evolução, Charles Darwin e Richard Dawkins, também por alguns anacronismos. Uma coisa é ciência, outra coisa totalmente diferente é o que eu defino como: ateísmo marxista. Sabemos que a esquerda pega tudo que é favorável aos seus ideais.
Só devemos tomar cuidado ao citar Charles Darwin, não devemos cometer os mesmos erros que os esquerdistas cometem ao difamar seus adversários. Darwin, sem dúvida foi um grande gênio da ciência pro seu tempo, ele cometeu alguns erros na genética, mas a teoria em si, é um fato. A ciência esta sujeita a erros, ela não é uma suprassumo da verdade absoluta, aliás, as mitologias são assim. Portanto, em todos os ramos a tendência é que novos cientistas continuem as descobertas. Ciência é ciência, não devemos compará-la a nenhum tipo de mitologia.
Karl Marx, Andrew Carnegie, Josef Stalin, John Davison Rockefeller. Dos capitalistas aos comunistas, todos acharam a errônea interpretação de Darwim para justificar a conduta de suas vidas, eles tomaram uma frase que Darwin nunca usou “A sobrevivência do preparado’’, e usaram isso para racionalizar atitudes e ações que afetaram o curso da História Moderna.
No final do século XIX surgiu uma nova escola de pensamento ou talvez diversas escolas que são chamadas Darwin Social e que usam a evolução para assegurar um tipo de ética competitiva grosseira na sociedade, do que gostamos ou de uma ética de mercado livre, mas a ideia de que “cachorro come cachorro”, “o mais fraco da guerra” e a frase de que o contemporâneo de Darwin, Herbert Spencer usou para Seleção Natural que foi a “sobrevivência do mais forte”. Mas Spencer pensou que a evolução tinha direção do simples para o complexo, do inferior para o superior.
Também o pensamento de aplicação de ideias biológicas de forma radical aos assuntos humanos. Como eugenia, uma ideia segundo a qual deveríamos aplicar os princípios que nos fazem evoluir em uma espécie superior. Todas essas ideias foram comuns nos Estados Unidos da América e na Europa.
No tempo de Darwin também existia esses mais típicos entre a pequena nobreza, que diziam que a Evolução justificava suas vidas, eles disseram que dinheiro para os pobres eram meramente juntar os despreparados permitindo-lhes melhorar seu número e retardar o progresso evolucionário. O argumento não é desconhecido hoje em dia, como Darwin definiu: a Seleção Natural não tinha uma direção particular, descender com modificações não tem um objetivo, apenas é.
Sobre o Richard Danwinks, ele é um cientista, ama o que faz e defende a ciência de forma justa e nobre. Cuidado! No Brasil o pensador, filosofo e mestre Olavo de Carvalho, também recebe várias difamações injustas como: não é filosofo, porque não é formado em filosofia, que é astrólogo e por ai vai. Vamos tomar cuidado com esses estereótipos errôneos.
Sou ateia e não discuto com pessoas que acreditam em mitologias, seja em Jesus, Buda, etc. Não discuto seus dogmas e muito menos o que está na bíblia, é uma perda de tempo, é inútil, seria a mesma coisa de querer discutir dogmas mitológicos dos deuses da Grécia antiga. É mesma coisa de querer debater política com esquerdista, como? Se eles não se baseiam na lógica e nem no uso da razão. Isso não quer dizer que eu sou uma ‘’imortal da verdade’’. Muito pelo contrário, ninguém muda ninguém. Debateria com um deísta, em outros aspectos. A Teoria da Evolução é comprovada cientificamente e as evidências da TE estão aí. É tão simples usar o cérebro.
Sobre esses movimentos de neo ateus, posso dar um exemplo que dá mesma forma que movimentos como o LGBT não representa os gays de direita, a ATEA também não representa os ateus de direita
.
Infelizmente para população em geral estudos relacionados a Charles Darwin e a TE, ainda são escassos, se nos EUA é, imagine no Brasil. Portanto, nós da direita, não devemos cometer os mesmos erros que a esquerda comete ao tratar daquilo que elas querem combater.
Sobre Charles Darwin, também recomendamos os artigos:
Evolução e Ordem Espontânea
É possível um ateu ser conservador (e vice-versa)?
Coservadorismo Darwiniano
“6. O antiteísmo tem um passado imundo (e um presente também)” Eita! Quanta desonestidade! Sou certamente antiteísmo e não saio fazendo nada disso por aí não. É como se fosse citar o passado pobre dos cristãos, como inquisição, cruzadas (com direito até a canibalismo), noite de são bartolomeu, nazismo…..Nessa época matavam até outros cristãos! Assim, posso afirmar que o cristianismo é um perigo por seu passado imundo, com muito sangue de inocentes (incluindo crianças e mulheres grávidas). O que na verdade faz muito mais sentido, já que estamos falando de dogmas! Um livro que manda matar, escravizar, mutilar…. São regras divinas! As religiões são por essência muito mais perigosas! Ah, e só para constar, ditadura é ditadura! Religiosa, antirreligiosa, militar ou seja o que for!
Se eu digo que o antiteísmo tem um passado imundo é porque em nome da antirreligião e do anticlericalismo muitos crimes foram cometidos, não estou afirmando que quem é antiteísta hoje os comete. Mas se você se sentiu ofendida e que a acusação foi para você, então consegui despertar em você a mesma raiva que os cristãos sentem quando leem ou ouvem o montão de bobagens que os antiteístas escrevem. Aliás, você deus bons exemplos aqui:
Inquisição – Representou um avanço para o Direito na sua época, pois deu origem ao processo de inquérito. Ao contrário do que se pensa, seu objetivo era investigar cristãos que pregavam doutrinas heterodoxas (hereges) e não perseguir pessoas de outras religiões (pagãos, muçulmanos, judeus, etc.)
Cruzadas – Expedições militares enviadas para defender rotas de peregrinação e recuperar territórios tomados dos cristãos pelos muçulmanos. Sem estudar o expansionismo muçulmano, não há como entender as Cruzadas e elas nunca farão sentido na sua cabeça. É como falar da independência de um país sem falar da colonização dele.
Nazismo – Não tem relação com o cristianismo. É uma ideologia política que tem origem no nacional-sindicalismo alemão e no pan-germanismo austríaco.
Vamos partir do princípio que você está certo ao acusar os reis católicos e suas perseguições, algumas apoiadas tacitamente pela Igreja. São coisas que tem séculos de idade e pelas quais a Igreja já reconheceu culpa e se desculpou por meio do seu porta-voz oficial o Papa. Agora, qual antiteísta reconhece que a antirreligião e o anticlericalismo também são responsáveis pela perseguição ao clero durante a Revolução Francesa, a Guerra Civil Espanhola, a Guerra Cristera ou os regimes comunistas? Nenhum. Ou imputam a totalidade dos crimes a uma ideologia paralela como o comunismo – que não se aplica em 3 dos 4 casos citados – ou preferem recorrer ao subterfúgio de acusar-me de “não ser ateu de verdade” (ad hominem), como se isso de alguma forma amenizasse a acusação. Se eu acuso o antiteísta de crimes tais e tais, é irrelevante para a acusação se eu sou ateu, católico, budista ou pagão.
É claro que ditadura é ditadura independente da origem das suas ideias. Uma ditadura com teores religiosos não é menos ditadura que um regime comunista. O artigo é precisamente sobre como a intransigência ideológica do antiteísta leva precisamente à intolerância e à perseguição que ele diz combater. Não há como estabelecer respeito e tolerância sem diálogo, e não há como estabelecer diálogo onde há intransigência.
“10. O antiteísmo sabota a causa da razão.” Não acredito que li isso vindo de um ateu! Deuses são ideias, ideias movem pessoas! Olhe os casos de políticos misturando religião e política, olhe as pessoas explodindo a si ou inocentes em nome de deus! É tão claro que a luta é contra os males que as religiões trazem. É um ‘ataque’ a deus enquanto ideia, não enquanto indivíduo, afinal, não existem deuses. E todo o resto que você citou eu vejo religiosos fazendo o mesmo e com muito mais frequência! Muito mais! Minha página sempre aparece gente dizendo que tal coisa não vale porque o cientista é ateu, vejo vários cristãos justificando as atrocidades e imoralidades da bíblia…. enfm…. Quero ver o povo criando o termo neo cristão, se bem que são as mesmas imbecilidades de sempre. Não há nada de novo.
O que você chama de neo cristão é o que se conhece por “neopentecostais” (o maior exemplo é a Igreja Universal). Os cristãos já tem os seus “neochatos”. Mas é inútil tentar atacar deus enquanto ideia porque deuses também são modelos morais, personificações das virtudes que uma sociedade almeja. Por exemplo o Deus cristão é a representação da Justiça e da Misericórdia. Por isso é praticamente impossível atacá-lo, mesmo como ideia, porque isto implicaria ou ignorar estes valores ou atacá-los diretamente. Combater um deus, mesmo como ideia, é atacar o corpo de valores da religião à qual ele está associado.
Os adeptos de uma religião, como os adeptos de uma ideologia política, são refratários a qualquer coisa que ataque os seus valores e não abrirão mão disso não importa qual argumento se use. Esperar que a sociedade será melhor quando não houver mais religiosos (implicação lógica de uma sociedade onde não há mais Religião) é como esperar por uma sociedade onde não existam mais socialistas, ou conservadores, ou feministas. É esperar por uma sociedade onde não haja dissidência nem discordância. É este tipo de pensamento que alimenta a intolerância e torna a convivência pacífica impossível.
Interessante texto, mas incoerente. Nos comentários vi argumentações bem mais consistentes, mas o principal ninguém aqui relatou. O Mal , não só o ideológico, que já é devastador doutrinar e prender as mentes geralmente de crianças numa forma de abuso e opressão psicológica, basicamente operando pelo medo , mas também pelo domínio e controle do pensamento infantil imaturo que é suscetível a todo sugestionamento , coerção e dogmatização que as crianças estão sujeitas e que levam muitas vezes a adultos com possiveis transtornos psicológicos além da Síndrome do Trauma Religioso, da qual sou testemunha, vítima e hoje estudioso no assunto, , já diagnosticada e tratada a mais de 20 anos pela Psicóloga Marlene Winel, para maiores detalhes sobre esta Síndrome basta pesquisar por Sindrome do Trauma Religioso no Google. Resumindo é uma “violência” psicológica o uso indiscriminado da religião sem nenhum devido controle social.
É interessante saber sobre a STR, mas ela não altera muito o que foi discutido aqui. A STR não difere de outras formas de violência psicológica exercidas pela doutrinação e dogmatismo. Ex-comunistas e ex-feministas relatam problemas similares ao tentar se desvincular dos seus círculos ideológicos. O problema oriundo do fanatismo e da psicologia de grupo não é exclusivamente religioso, a STR sendo somente um tipo dentre vários outros transtornos similares.
O seu problema Renan é que sua convicção de defender de qualquer forma, totalmente parcial a religião tenta desviar o foco da questão, não importa se outras ideologias causem algum tipo de transtorno, se a religião que é a mais massivamente usada no mundo todo, gera este tipo de Trauma e Transtorno a milhares ou milhões que não foram diagnosticados, já é um terrível mal, independente se outra doutrinação também o faça, não se diminui um mal se comparando a outro. Isto costuma vir de filósofos desconectados com a realidade, que tratam diversos ou quase todos os assuntos baseados em números e tendências , sem enxergar que se 1 pessoa sofre, ou até morre por determinada situação já é um grande problema, é fácil tentar diminuir o mal causado pelas religiões comparando a outras atrocidades da humanidade, mas tentar acabar com todos os males mais amplamente difundidos como a religião por exemplo, já é um começo, pois o nazismo já se foi, temos ai o feminismo, psdbismo , ptismo e outras ideologias alienadoras que avançam em nosso país, mas nem por isso se deve deixar qualquer um deles impune, sou contra a todo tipo de fanatismo, massificação e manipulação ideológica que possa afetar o discernimento psicológico do ser humano, até mesmo as torcidas de futebol no Brasil são como uma “praga” da psique humana, como um vírus religioso se alastrando em nossa cultura.
Tenho pena da sociedade brasileira que não consegue se ver livre destas enfermidades psicológicas que poderão um dia levar o país a uma guerra civil facilmente.
Usar o termo neo antes de um substantivo para qualificar alguém no intuito de ofendê-lo é no mínimo pueril, porque neo não quer dizer mais do que novo, em linguagem prosaica. Eu posso usá-lo, aliás, quando eu quiser, assim dizendo neo-cristão, neo-espírita, neoliberal, neoconservador, etc.
Pois bem, há quem diga que há ateus e ateus. Aqueles que respeitam a religião e aqueles que não a respeitam. Isso é verdade, mas até então nenhuma novidade. Há pessoas que respeitam ou não religião, mesmo entre os próprios religiosos. Católicos trocam as suas farpas com os evangélicos, que trocam as suas com os espíritas, que insistem em dizer que não são macumbeiros. Logo todo mundo é neoalgumacoisa. Digo que é infantil utilizar neo-ateu porque coloca-se como se o ateísmo “militante” fosse uma espécie de despautério grave, como se a sua liberdade de professar a sua crença fosse maior do que a minha de professar a minha descrença, e mais: como se não houvesse motivos para protestar contra certos absurdos religiosos.
Muitos desses que dizem neo-ateu são os mesmos caras que se dizem contra o “politicamente-correto”, o que é uma contradição em si. Ou você, conserva, vai me dizer que ficar de mimimi porque alguém falou mal da sua religião não é ser moralista? Ser politicamente mimimizento? Tudo isso é no fundo uma vontade oculta de censurar a liberdade alheia enquanto grita aos 7 ventos “MINHA LIBERDADE DE CULTO ESTÁ SENDO PERSEGUIDA”. É o discurso que endossa o ataque terrorista ao Charlie Habdo; é o discurso que perseguiu Galileu Galilei por não concordar com uma doutrina errada e ~dizer~ que a achava errada, dizer verdades. Imagine se, para não ser visto como um HEREGE, Galileu se calasse sobre o fato do HELIOCENTRISMO? Use a imaginação, caro ateu não neo. Pois é justamente o que me parece, neo-ateu é um update, uma atualização do termo herege pelo qual a Igreja calou a muitos. Não vão nos calar. Não nos calaremos a nós próprios. NÃO! Não enquanto tiver pastor em horário nobre na TV; não enquanto houver bancada evangélica no congresso nacional; não enquanto estiverem ensinando criacionismo nas escolas; não enquanto perseguirem homossexuais; não enquanto houver igrejas isentas de impostos; não enquanto houver pessoas morrendo por não poderem fazer transfusão de sangue. Não nos calaremos, caros hipócritas.
Para finalizar: EU ADORO TODDYNHO.
Neo também pode ser a abreviação de neófito. Usei neste sentido, tendo entendido o neo-ateísmo como a puberdade do ateísmo. Podemos dizer que um cristão recém-converso é um neo-cristão, ou que o adepto de uma vertente cristã criada em 2010 é um neo-cristão. Mas não se pode dizer que um patriarca da Igreja Ortodoxa é um neo-cristão. O neo indica que ou a pessoa a quem nos referimos é neófita, ou que ela está associada a algo novo. Não considero o neo-ateísmo um despautério grave, mas a puberdade do ateísmo. É a sua transposição à arena política que gera problemas. Uma política anticatólica ou antievangélica não é menos nociva que uma antiumbandista ou antiateísta.
A liberdade de expressão está aí para ser usada, mas isto não significa que todas as suas manifestações são corretas ou defensáveis. Apesar da liberdade de expressão pressupor o seu direito de fazer piadas racistas, isto não converte as piadas racistas em algo bom. É esta mesma liberdade de expressão que garante ao pastor horário nobre na TV, mas não faz das suas palavras verdade. A igualdade de direitos permite que tanto evangélicos como ateus tenham participação política, participação esta que é limitada, mas não proibida, pela laicidade do Estado.
Sobre o moralismo, não há nada de errado com o moralismo. Mesmo ateus são moralistas: eles consideram a instituição religiosa algo imoral. O seu protesto contra o suposto cerceamento da sua liberdade de expressão é um exemplo de moralismo, pois a liberdade do indivíduo só pode ser defendida desde uma filosofia moral, como a liberdade de consciência e credo. E não, não é o meu discurso que fomenta o conflito ou incita terroristas, nem o seu: a motivação de uma ideologia terrorista ou genocida é auto-referente, independe de “provocações” externas.
NOTAS DE LEITURA OPCIONAL:
Nota 1: Neo-ateu, ateu ou paleo-ateu não podem ser “atualizações” de herege porque ateísmo e heresia são coisas completamente diferentes. Um herege é um católico que propaga doutrina contrária ao ensinamento da Igreja Católica. Ateu, muçulmano, judeu e pagão não era considerado herege.
Nota 2: Sobre isenção de impostos: é mais justo um mundo onde todos são escravos ou onde ninguém em escravo? Por que as igrejas deveriam pagar impostos quando ninguém deveria pagar impostos?
Nota 3: Na ética médica existe um princípio chamado de Autonomia do paciente. Os médicos necessitam respeitar a escolha de um paciente em não receber transfusão de sangue. Há exceções, é claro, como quando o paciente é menor de idade, deficiente mental ou está inconsciente, em cujo caso o princípio da Beneficência prevalece e o médico deve salvá-lo mesmo arriscando ir contra os princípios morais do paciente.
Nota 4: Toddy toda vida melhor que Nescau.
Olá, primeira vez que acesso esse site mas amei essa publicação que foi compartilhada no Face e quis eu conversar com o produtor achando que era um texto criado num momento, chego aqui vejo que o texto no Face nao estava completo, li o resto, e minha vontade de conversar, aprender e talvez ensinar, aumenta, o otimo tornou-se melhor, até que vi um zilhão de comentarios XD, um site mt bem editado, e sei que a chance de ler esse meu comentario é pouco mas,
Paraéns por ser o Ser Humano que você é;
Queria dizer isso aí, XD, continue com o otimo trabalho (y);
E, se quiser, https://www.facebook.com/tyago.gf.5 (y)
Obrigado, Tiago! Nos alegra que você tenha gostado deste texto. Volte sempre.
Olá Sr. Renan:
Venho através deste solidarizar me contigo, pois fazendo a analogia fortuita, ocorrera o mesmo com o Messias, fora reconhecido pelos outros e rejeitado pelos seus.
Mas para os ateus que reclamam do cristianismo intrusivo e quase global, eu digo que se não houvesse isso, aí sim eu duvidaria dos relatos bíblicos. Doravante eu até compreendo que isso até possa ser questionado pelos ateus, mas o Messias já deixou advertido de antemão que isso aconteceria.
Ele disse também:
“Haverão falsos cristos e falsos profetas…”
Pois bem, só no Brasil temos cerca de 20 mil denominações evangélicas (é cristo pra c@&#☆£o).
Eu não sou cristão, mas creio veementemente nos relatos bíblicos, e sei que a “institucionalização” da palavra de Deus vai contra os ensinamentos messiânicos.
Eu discordo de você acerca da expressão “ciência não é religião”, pois tudo que é utilizado nos meios acadêmicos teve origem pré diluviana, depois sendo retomada pelos sumérios (descendentes de Cam, filho de Noé), depois sendo disseminada, passando por Egito (Mitzraim), Grécia, Pérsia, até os dias de hoje.
Pode parecer bizarro, eu sei, mas Pitágoras, viajou para a Babilônia para aprender ocultismo, para se aprofundar na até então matemática (termo usado para o compilado de artes dos mistérios antigos), quando regressou, criara a tabela numerológica de Pitágoras.
A palavra farmácia vem do grego pharmaktheria, que quer dizer a grosso modo, encamtamento ou feitiço.
E convenhamos que o conceito de Magika é a alteração da realidade, então não vejo diferença entre um mago lançando fogo 4 (alusão ao rpg), e uma bomba nuclear, sendo que o objetivo de ambos é o mesmo.
Bom, não me alongarei mais no assunto, só tenho que lhe parabenizar pelo artigo e mais dúvidas terá o meu e-mail abaixo para um eventual contato.
Deus te abençoe!
luxignem@gmail.com
Muitos ateus questionam a influêncua evangélica na política brasileira, até eu não sendo ateu, acho essa ciranda com o poder um tanto quanto dúbia.
Mas um detalhe primordial que passa desapercebido no meio disso tudo: a influência.
Os ateus em geral criticam os dogmas do cristianismo, achando que qualquer um que carregue uma bíblia, automaticamente está respondendo por Deus na terra.
Isso é um erro grave sob dois aspectos:
1-o próprio Messias nos advertiu para que não caíssemos nas doutrinas de homens. A bíblia é repleta de advertências acerca destas coisas;
2-os ateus se dizem mais evoluídos academicamente, falam que conhecem a história “verdadeira” das coisas. Então eles deveriam saber que o protestantismo só foi uma manobra dos maçons para adquirir uma resistência ao império romano religioso (católico).
Só pra ter uma noção do que estou falando, a constituição dos estatutos da maçonaria foi feita em 1722 por um pastor presbítero chamado James Anderson. No Brasil, as primeiras congregações evangélicas se reuniam em lojas da maçonaria.
E todo mundo já deve ter ouvido aquela máxima “maçom ajuda maçom”. Acho que o resto fica subtendido. Não acham?!?!
Mas vão ter sempre aqueles que vão dizer que isso é teoria de conspiração, mas se fosse mentira você acha que o protestamtismo teria alguma chance contra Roma?
Sem os templários duvido.
Basta ver também a cordialidade dos sacerdotes pentecostais em relação aos políticos. Michel Temer mal assumiu a presidência foi posar ao lado de quem?!
MARCOS FELICIANO. Atrás de tudo aquilo que Constantino e Lutero foram procurar. Militância.
Cega e obstinada militância.
E agora chegou a vez da ATEA.
Não duvido que os laços entre Daniel Sottomaior e Edir Macedo sejam bem estreitos… afinal… maçom ajuda…
Eu sou um ateu que reconhece as contribuições do Cristianismo e da Igreja Católica para a civilização ocidental, assuntos que fazem parte de minhas preocupações e de meus estudos. Quando em viagem, não perco a oportunidade, e até faço questão, de visitar monumentos religiosos, igrejas, basílicas etc. Recentemente, em visita à Irlanda, assisti à uma cerimônia numa igreja presbiteriana e ao final, com satisfação, confraternizei com os presentes.
Uma coisa me chamou a atenção em muitos comentários. A equiparação que muitos pretendem fazer do escárnio com o humor. O deus do neo-ateísmo, Dawkins, é pródigo em produzir argumentos do espantalho, criando uma visão fictícia da religião para atacá-la. Em contra partida, cria-se o espantalho do neo-ateu bonzinho, de que o socialismo não era ateu. O socialismo científico é ateu na própria medula, na própria concepção da história humana como um processo materialista de luta de classes. O fato de usarem o termo “comunismo” é prova da ignorância e lhes retira o direito à discussão, visto que nunca houve um único estado comunista, e nenhum estado socialista seriamente chegou a cogitar a implantação do comunismo. Dá-me vergonha ver pessoas de um calibre intelectual tão baixo se arrogarem como seres mais inteligentes que crentes. Isso que nem falei do papel co cristianismo, independente de sua falsidade ou verdade, no desenvolvimento cultural, artístico e econômico do Ocidente. Mas, não dá nada, sempre é possível criar mais um espantalho da coisa para escarnecer dela. Tem gente que se convence com provas baratas.